Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Proč Metternich přinesl rozkvět a Merkelová přináší zbídačení III: Zdi mezi třídami

13. 2. 2012
 11 427
21 komentářů

Přihlášení do diskuze

Diskuze

1) Pan Hampl psal, že by IBM nebyla ve své současné podobě. Proč do toho pletete Stavostroj? Copak stát musí nutně někoho podporovat?
IBM by bez státu nemělo tolik zakázek, tudíž by nemohlo mít současnou podobu.
Jednoduchý výrok. Jak v tom figuruje Stavostroj nebo podpora státu někomu jinému?

2) Hromadně odsouhlašované exekuce na soudech nejsou podle vás klacky pod nohy? Neustálá mediální reklamní masáž, cílená na pudy a využívající neschopnosti lidí přemýšlet, to není klacek pod nohy? Neustálé slibování, jak se člověk nemusí namáhat a pečení holubi mu budou lítat do huby, to není házení klacků pod nohy?
Lidi mají jistě nějaké schopnosti a nemůžou být stejní a nemůžou si být rovni. Ale pokud někdo zneužívá ve svůj prospěch slabosti druhých, tak se to dá popsat jako házení klacků pod nohy. Já tomu říkám parazitismus.

3) Takže podle vaší definice rovné příležitosti neexistují:
"Ja za rovnou prilezitost povazuji stejne podminky pro vsechny."
Každý člověk má rozdílné schopnosti (to tvrdíte i vy) a navíc má kolem sebe rozdílné okolí, jak lze vypozorovat porovnáním okolí elity a zástupců dolních vrstev. To znamená, že nemají stejné podmínky. Tudíž ani nemají rovnou příležitost.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vmísím se do debaty. Moje žena má taky univerzitní vzdělání, její rodina (i přes to, že si přivydělávala) to ustála tak- tak. Skutečně si myslím, že sociálně slabší rodiny jsou "o něco" znevýhodněné v přístupu ke vzdělání, vede mě k tomu praktická zkušenost.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

ad 2) ano, použít jako příklad jedince nelze, ale sám jsem na vysoké škole učil, vzhledem k věku (a dalším, m.j. vedl jsem sportovní oddíl) jsem měl ke studentům blízko a vím, že většina studentůbyla z vysokoškolsky vzdělaných rodin: Samo, je to dáno tradicí rodiny, vztahem ke vzdělání, dědičností inteligence apod..ale my tady nikdo nemluvíme o tom, že by děti z dělnických rodin nemohly studovat, ale o přeci jen o trochu horší reálné dostupnosti.
3/ pohybuji se ve zdravotnictví. Zde jsou početné ořezy (zejména z poslední doby- možnost pojišťoven ukončit smlouvu bez udání důvodu, nemonost dědit praxe, narůstající byrokracie a regulační opatření...). Problém je, že o pár puntíků zvýhodňuje velké řetězce. Zkuste věřit insiderovi. JInak většina mých příjmů je z klinického hodnocení nových léků.
4/ ani moc, ani málo- to by si rozhodla ekonomika víceméně sama, kdyby se do toho nemontoval klientisticky/fašisticky řízený stát.
Já vám neberu, že v hrubých intencích to, co tvrdíte, je pravda, jen se vám snažím vysvětlit, že prostě stát se chová jako rozhodčí, který jednomu mančaftu přestane pískat těsné ofsajdy. Díky tomu se mančaft postupně posune na lepší pozici v tgabulce, získá víc sponzorů a lepší hráče, zkurumpuje víc rozhodčí, takže přestanou pískat metrové ofsajdy, zase lepší postavení v tabulce, a jdem zas do kolečka- a jednoho dne přijde kolaps, protože přestanou chodit diváci.
Sám jsem zvyklý pracovat s jemnými ovlivěními, které statisticky se projeví třeba za několik let..

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

1) Neustale zamenujete pricinu s nasledkem. Korporace jako IBM by tady v teto podobe nikdy nebyla, pokud by ji nepodporoval stat. Pokud se stat rozhodne podporovat Stavostroj Dolni Bouzov, bude mit IBM smulu.

2) V clanku pisete o tom, ze "ti nahore" hazeji klacky "tem dole" a to ze je duvodem, proc ma syn traktoristy a kadernice smulu ve srovnani s temi bohaci na jachte. Ted najednou pisete to stejne, co ja, tedy ze to neni hazenim klacku pod nohy, ale proste rozdilem ve schopnostech.

3) Kde jste v mych prispevcich nasel "beztridni spolecnost" opravdu netusim. Ja mluvim o rovnych prilezitostech na skolach, ktere vy popirate, ale pritom to vlastne ted uz tvrdite taky. Jedine snad, ze bychom se lisili ve vnimani, co je a co neni rovna prilezitost. Ja za rovnou prilezitost povazuji stejne podminky pro vsechny. Ze je spousta lidi nesplni (napr. na prijimacich zkouskach) neni dusledkem nerovne prilezitosti, ale rozdilu ve schopnostech, ktery logicky vede ke spolecnosti tridni.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ten rozpor ve vzdelani je dan asi pocitem ctenaru (!), ze nedostupnost vzdelani vidite hlavne v konspiraci statni tridy, pritom problemem jsou spise prave ty navyky, rozhled apod. - dano tridnim puvodem a ne jednanim jinych, presne jak jste tady napsal.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Popravdě, moc nechápu, v čem je vlastně spor.

1) Oba se shodujeme v tom, že zatímco korporace IBM má zájem na nárůstu státní angažovanosti, Stavostroj Dolní Bouzov nemá zájem na nárůstu státní angažovanosti. A protože IBM je bohatší a mocnější než Stavostroj Dolní Bouzov, stát bude expandovat. Kdyby neexistoval státní socialismus, korporace IBM by ve svém současné podobě nemohla přežít. A kdyby neexistovaly korporace typu IBM, stát by exandoval mnohem pomaleji.

2) ohledně školství předpokládáte, že rozdělení inteligence, rozhledu, pracovních návyků a kulturních návyků nesouvisí s třídním postavením. To je nepravda. Inteligence a návyky jsou převážně dány původem - to vytváří mnohem tvrdší bariéru, než jakou by mohlo představovat školné.

3) Ve Vašich diskuzních příspěvcích pořád vnímám téma beztřídní společnosti. Píšu o rozdílech, ale netvrdím, že se mají uměle zmenšovat nebo zahlazovat. Tvrdím, že se rozdíly mají přiznat, normálně o nich mluvit a přestat předstírat, že jsme si všichni rovni. A tvrdím, že právě ono předstírání rovnosti má katastrofální dopady na nižší třídy.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Muzete to s tim uhrnem nejak dolozit?

Pokud jde o "vzdelanostni potencial", tak to je ponekud usmevna poznamka, protoze zrovna ten bankovni urednik zaplati na danich vse do posledni koruny, stejne jako 99% vsech ostatnich zamestnancu. Pokud je traktorista majitelem firmy, svuj nedostatecny vzdelanostni potencial muze resit nakupem podobnych sluzeb, stejne jako si nejspis najima ucetni - coz nakonec resi i ti vystudovani, precejen dobry podnikatel neni dan tim, ze udela vse od A do Z sam.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

ad za prve: pletete jabka a hrusky. Deti delniku neni na skolach min proto, ze na to nemaji penize, ale proto, ze na to proste nemaji. To je neco, co se socialni inzenyri vsech levicovych vlad snazi neuspesne zmenit uz peknych par desitek let, ale jak dobre vime, kastrovany samec skotu proste zustane kastrovanym samcem skotu. Sam navic dokonce mluvite o "formalni preferenci delnickych rodin", cimz jasne rikate, ze pokud je neco pokrivene, tak opacnym smerem (tedy na skolu se teoreticky nedostane talentovany clovek proto, ze jeho misto zabira sice mene schopny, ovsem preferovanejsi clovek - cimz dokonale popirate vlastni konspiraci, kdy "bohati brani chudym").

ad za druhe: tento aspekt je ale dan prave statem, nikoliv IBM. Pokud stat nakrade od lidi penize a ty pak da IBM, v cem vidite vinu korporace? Ze se pak snazi toto misto udrzet? Muzeme polemizovat nad moralni strankou veci, ale bohuzel, dokud stat nakrade dost, bude tyto penize rozhazovat, treba zrovna za vyrobky IBM.

Pokud jde o konzultantske firmy (predpokladam, ze sem radite i auditing), tak spatne je to predevsim tehdy, kdyz konzultantskafirma ma zakazky jen proto, ze stat schvalil zakony, kterymi firmy okrada (tim, ze je nuti nakupovat sluzby firem, ktere by jinak nenakupovaly). Nazornou ukazkou budiz nove firmy, resici granty - opet, jejich existence je podminena existenci soucasneho socialismu plneho prerozdelovani, jinak by nic takoveho nevzniklo (coz dokazuje skutecnost, ze takove firmy pred grantomanii proste neexistovaly).

Takze resenim je omezeni statu, zruseni grantu na hlouposti, coz je asi nejvetsi rozmarilost, jaka existuje. Ze v tomto boji uz dnes z historickych duvodu stoji IBM castecne na strane statu je pravda, ale jeste porad od nich lide kupuji z vlastni vule a tuto muzou kdykoliv zmenit. Stat je vsak bude okradat dal, stejne jak to IBM (tam se to zmeni az ve chvili, kdy da stat IBM vice penez, nez kolik jich firma zaplati na danich).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ehmm... Váš trojčlenkový výpočet je zcela bezchybný. Ale nějak jste opomenul, že ještě stále je v této společnosti větší počet traktoristů (a podobných socek) jako těch vzdělaných bankovních úředníků. A že tedy v úhrnu zasponzorují vysoké školství vyšší částkou, nežli bankéři (když už pominu fakt, že nemají "vzdělanostní potenciál" se placení daní v maximální možné míře vyhnout).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

ad 2) Takze kvuli chybejicim prostredkum jste stagnoval a dotahl to jen na 150k cisteho. Kolik Vasich spoluzaku to ma a kolik z tech, co nestagnovali? Mam spoluzaky, kteri vydelavaji nasobne vice nez vy a vzdelani maji na urovni "neukoncena vysoka, opustena kvuli praci" a "stejne jako ja", tedy klasicka ekonomka v CR, zadny Harvard. Socialni zazemi zhruba srovnatelne. Drtiva vetsina mych spoluzaku to vsak nema a to meli casto vyrazne lepsi financni rodinne zazemi.

Dovolil bych si z toho vyvodit, ze mnohem dulezitejsi je cilevedomost a pracovitost nez jestli bydlim v panelaku nebo 8+2 v prestizni vilove ctvrti. Mimochodem, prave z takoveho prostredi se rekrutovala velka cast "odpadliku" ;,kteri proste s ohledem na domaci podminky nemeli motivaci skolu dokoncit.

Neresim zde pochopitelne extremy, pokud nekdo zije v Horni Dolni, otec invalidni duchodce, matka alkoholicka, je pak tezke udrzet se na skole a nejit proste v 18/19 makat. Nicmene ani takovi nejsou na skole vyjimkou, proste chodi po brigadach, aby bylo na jidlo/najem.

Celkove rozpor s rovnymi sancemi nevidim (pokud si odmyslime extremy).

ad 3) U trendu tezko rict, jake zakony k tomu vedou, nevim, o jakem odvetvi presne mluvite, takze toto nema cenu dale rozvadet.

ad 4) sfery. Chapu, co Vam vadi, ale tech faktoru je tam cela rada a cele to miri k tomu "ani moc, ani malo" - kdo a proc by to mel rozhodnout? Jako ze Vasich 150k je moc, tak to odevzdejte ve prospech traktoristy? A pokud ne, jak si takovou regulaci predstavujete? "Kdyby byli vsichni pravnici" je prece uplny nesmysl, ktery lze snadno otocit - a co kdyby byli vsichni traktoristi? Bylo by to nejak lepsi?
Osobne bych to nechal poptavce a nabidce, kterou se ale stat bohuzel snazi co nejvice deformovat, coz je krasne videt zrovna na doktorech a zemedelcich.

Nicmene pres spoustu slov nevidim nic, co by vyvracelo muj puvodni prispevek. Pripada mi to trochu jako kdyz jsem hodil maso na talir a vy prilevate cim dal tim vic omacky a k obloze pridavate dalsi a dalsi zeleninu, ale ten kus masa tam porad je, i kdyz zrovna diskutujeme o vlivu oblohoveho hrasku na cely pokrm.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

1/ dobře, pro hrubou ilustraci se to asi použít dá
2/ potenciál jedince zkusím rozvést. Budiž jako příklad já sám. Jsem z rodiny typově vyšší střední třídy. Tato pozice mi umožnila vystudovat celkem slušnou vysokou školu (ne-ekonomický, univerzitní směr), kromě toho se uplatnily i slušné dispozice, které mám od přírody. Dnes se živím sofistikovanou duševní prací, m.j. pro velké firmy, příjmově cca 150 tis. netto, závisí na tom, jak se daří zakázka. Daně odhadněte sám, ty mi řeší účetní. Taky jsem mohl skončit - při nižším sociálním statusu rodiny - třeba s jiným vysokoškolským vzděláním. ekonomické možnosti rodiny jsou - z vlastní zkušenosti- částečně limitující. Mě na tohle konto se zkomplikovala postgraduální průprava a díky nedostatku prostředků jsem několik let uvízl na místě.takže o rovných šancích si můžeme nechat zdát.
3/ad důležitost trendu. zase použiji příklad.Jsem podnikatel- FO. Část mých příjmů je jasně z terciární sféry, část (asi větší) je možno zařadit do kolonky aplikovaný výzkum. Zrovna u mne v braniži se potýkám s vytěsňováním samostatných soukromníků řetězci. Pokud by zákony byly nastaveny plus-mínus férově, tak se utvoří rovnováha, řekněme, 40:60 ve prospěch samostatných soukromníků. Jenže zákony jsou nastaavené tak, že řetězce budou po kousíčkách získávat půdu a poměr se zastaví- třeba po 30 letech na 90:10. KOnkrétně u mne v branži očekávám pokles kvality služeb a zejména dobře placené třešničky na dortu nebudou skoro k mání.
To je o tom nastavení trendu. Nic brutálního / i když nyní je to s novými zákonyna hraně), nedojde ke vzpouře,jen velké firmy mají prostor pro postupné získávání půdy.
3/ terciární sféra x primární sféra. Společniost musí fungovat jako celek, pokud se rozmůže jedna její část, nastane problém.
Bankovní úředník či lékař sami hodnoty nevyrábí, ale zprostředkovaně zvyšují efektivitu primární sféry (alokací zdrojů) nebo hodnoty chrání (péčí o zdraví). Když ale budou všichni dělat bankéře, tak se z toho zblázní výrobní sféra. Velmi dobrý příklad- nadbytek lékařů v určité lokalitě a určitém oboru vede k vysávání zdravotního pojištění často nadbytečnými vyšetřeními. přemnožení právníci začínají hladově hledat kšeft a - třeba ve zdravotnictví- odhad je až 60% práce je dána právními požadavky... přitom právník či bankovní úředník zaplatí víc peněz na daních, jistě víc, než zdravontí sestra, či řemeslník anebo dělník.
Zkrátka - mělo by platit pro všechny skupiny ve společnosti "ani moc,ani málo".

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

V diskuzi se objevují dvě zásadní námitky:
za prvé. Všichni mají stejnou šanci studovat, respektive nejasnosti, děti z jakých rodin kde vlastně studují. Už na sklonku komunistického režimu ukazovala řada studií, že navzdory formální preferenci "dělnických rodin" mezi těmi, kdo získali vysokoškolský diplom, jednoznačně převažují děti vysokoškoláků.

A dnes? Pokud by všichni měli stejnou šanci studovat, muselo by být třeba na pražské právnické fakultě stokrát více synů dělníků než synů advokátů.

za druhé. Jak je to s výkonností korporací. Byl tu zmíněn příklad společnosti IBM. Představte si, že by společnost IBM přišla všude na světě o státní zakázky, a že by přišla také o projekty, jimiž se řeší splnění požadavků státních regulátorů. Kolik procent zaměstnanců by muselo IBM propustit? Polovinu? Dvě třetiny? Dokázala by to vůbec přežít? Zcela jistě by to nedokázala přežít v současné rozmařilé podobě.

Je možné, že některé korporace jsou velké a úspěšné díky úsporám z rozsahu. To může být případ velkých automobilek. Ale zcela jistě neexistují žádné úspory z rozsahu u konzultační firmy, která zaměstnává 150 000 konzultantů. Tam už velikost znamená jen byrokracii, zkostnatělost a rozmařilost. Přesto právě tento typ organizací dosahuje nevídaných zisků - na základě zakázek úřadů, bank, energetik apod., tedy státních a polostátních zákazníků.

Nahlásit

-
0
+

Neni duvod pouzit median, nesrovnavam typickeho zemedelce s typickym zamestnancem banky, ale prumerneho s prumernym. Pomerne zastoupeni by sice mohlo mit vliv na skutecnou vysku odvedenych dani, ale pro ilustraci toto bohate staci a vysledek se nezmeni, maximalne se (nejspis mirne) zmeni doba, nez se danove odvody obou osob vyrovnaji.

Co to je "potencial daneho jedince" a jakou roli to hraje ve vyse uvedenem vypoctu? Stejne tak rozdil mezi primarni a tercialni sferou je dulezity v cem? Dane z te primarni vypadaji nejak jinak?

V cem je dulezity ten trend jste taky ponekud nevysvetlil a jak to, co pisu vyvraci.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

To měla být replika na p.Radovana Della.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Jenže třeba děti lékařů studují tak z 80%, přesná data nemám.Další otázka je prestiž studovaných vysokých škol, jejich dostupnost..

Nahlásit

-
0
+

No, mám trochu výhrad.
první věc je průměrný plat... Pokud nepoužijete medián, je výpovědní hodnota poměrně špatná.
druhá věc je, že neuvažujete ve svých kalkulacích potenciál daného jedince- a procentní podíly daňové kvóty, ty jsou taky docela důležité. A řekl bych, že vám trochu ušel rozdíl mezi terciální a primární sférou.
Úplně nejdůležitější je takové to jemné ohýbání ekonomiky, přizpůsobování, trend, jedno, jak to nazvete... Funguje to stejně jako složený úrok - třeba 1% - a i při takto nízké úrokové sazbě dokážete při dostatečné trpělivosti nakupit značné prostředky.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Je pravda že u nás nyní může studovat v podstatě každý co chce, bez ohledu na příjem rodiny, i když ti jejichž rodiče vydělávají méně to mají o něco těžší. Proto je také potřeba zavést školné, aby se přístup nižším příjmovým skupinám více zkomplikoval.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Musím se zastat pana Hampla: Analýza je naprosto přesná. Pokud autor používá některé příklady, pracuje s nadsázkou a zjednodušením, proto se někomu nemusí líbit. Nezapomeňme, že rozlišení na chudé a bohaté znamená, že na jedné straně jsou nezaměstnaní, zaměstnanci, podnikatelé, tedy nejnižší třída a střední stav. Proti nim stojí poměrně úzká mocenská elita, kterou nedefinují jen vysoké příjmy, ale i nedotknutelné postavení, výsady a pravomoci. Proto P. Hampl mluví např. o filmových režisérech, kteří myslí a jednají jako příslušníci horních deseti tisíc, ač mohou mít třeba právě teď hlouběji do kapsy. Znovu opakuji, nejde jen o peníze, ale o status (proto ona mediálně-kulturní fronta vynzávající filozofii pravdy a lásky). Mám takové v rodině, tak vím, o čem píši.

Nahlásit

-
0
+

Vemte si takové Ostravsko a Karvinsko. Tam, když se narodíte, tak jste syn horníka nebo rodiče dělají v železárnách. A přesto, kolik je tam studentů na místních vysokých školách. Nejsou to děti elitářů, jsou to lidi z nižší střední vrstvy.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Moc pěkné počtení (všechny tři díly). Velmi pěkná analýza.Dobrý postřeh se vznikemnetradičního třídního dělení společnosti na státně-korporátní třídu a produkční třídu. A ještě zajímavější je si uvědomit, že např. u nás (ale nejen u nás) zastupují první třídu prakticky všechny významné politické strany svou reálnou politikou (ODS, CSSD, TOP09, KDU-CSL) a to bez ohledu na ideologickou kolébku té které strany, zatímco druhou třídu produkce, primárně nezávislé na státních zdrojích, nezastupuje téměř nikdo. To je politického prostoru (!!) pro politickou stranu zastupující zájmy produkčních firem a jejich zaměstnanců.
Je to dáno i tím, že heslem dne neníPRACOVAT PRO ZÁKAZNÍKY, ale ČERPAT ZDROJE A DOTACE a konkurenční boj se neodehrává již na poli kvality produkce a marketingu, ale na poli schopnosti a šikovnosti čerpat zdroje či získat státní zakázku.

Nahlásit

-
0
+

Pane autore, misty je to zajimave, ale misty jsou to tak nehorazne blaboly, az se jednomu chce brecet. Jeden priklad za vsechny jsou ti chudaci, co plati bohatym vzdelani. Protoze rad operujete traktoristy a bankeri, pojdme se na to podivat:
- Prumerny plat v zemedelstvi je v poslednich letech vcelku stabilni na urovni cca 17700 kc. Takovy zamestnanec rocne vydela 171k cisteho a na danich vc. soc/zdrav odvede 113k

- Student vysoke skoly, ktery jde delat do banky ma v prumeru zhruba 50k mesicne. Rocne tedy vydela cisteho 438k a na danich zaplati 366k.

Trojclenka nam jednoduse ukaze, ze pokud se nestane neco dramatickeho, ten zlodejsky bohac v bance, kteremu zaplatil zemedelec skolu, odvede na danich stejne jiz za neco pres 3 roky a pak uz jen plati cim dal tim vic.

Pritom ani neresim spotrebni dane, DPH atd, ktere maji tendenci tento pomer vyrazne zhorsovat (kdo ma vic penez, obvykle jich taky vic utrati a tedy plati dalsi a dalsi dane).

Pokud se pak podivam na zakladni i stredni skolu, pusobi doslova smesne ty proklamace o tom, jak syn traktoristy nema stejnou sanci jako syn bankere. Je to pravda jen ve velmi specifickych oblastech nebo pripadech, nicmene v realu synovi traktoristy nic nebrani jit na VSE a delat v bance taky, pokud na to ma. Vyhody se tykaji predevsim hloupych deti, ktere maji u bohatych logicky vetsi sanci se nekde "upichnout" ;,ale pokud jde o schopne, "tridni puvod" hraje v dnesni dobe mizivou roli.

Davani korporaci a statu na stejnou uroven je pak s ohledem na zcela zasadni rozdil v prinosech dalsi zabavnou stranku Vasich clanku. Jiste, korporace se rady pomoci zakonu ujisti, ze to bude mit konkurence horsi/tezsi, nicmene jeste porad ty korporace prinaseji penize, zatimco stat je rozhazuje. Vetsine korporaci take neni nutne platit (s vyjimkou pojistoven), zatimco stat proste penize krade a nikoho se nepta. Od IBM koupit muzu, statu platit musim. Tvarit se, ze mym nepritelem jsou oba jen proto, ze jsou bohati, ehm...

Nahlásit

-
0
+