Diskuze: Patnáct slonů v obýváku

Michal Vodrážka|7. 8. 2012 23:17

Díky za článek, přidám pár poznámek. Parní stroj vynalezl už ve starověku Hérón Alexandrijský, akorát bez koncentrované energie ve formě fosilních paliv byl k ničemu. Zajímavý příklad ekonomického významu využití kvazifosilní energie je Holandský rašelinový boom v 17. století (http://www.peatandculture.org /documenten/Zeeuw.pdf).

Stanislav Brabec|5. 8. 2012 15:47| reakce na Stanislav Dvořák - 30. 7. 2012 07:38

Souhlasím s vámi. Ba co víc, myslím si, že věděcký a technický pokrok jsou přímo závislé na levně dostupné energii, a že uzavření přísunu levné energie bude vždy znamenat úpadek.

Někteří vědecko-náboženští blouznivci sice sní o světě úsporných technologií, ale už nevidí, jaká obrovská kvanta energie pohlcuje jejich vývoj a výroba. Nevidí ani to, že všichni ti lidé kolem úsporných technologií také chtějí jíst, bydlet, a že většina potenciálu těchto lidí se nenávratně ztrácí v oné domněle úsporné technologii.

Typickým příkladem je solární energetika, která, ač státem protežovaná, dlouho balancovala pod úrovní prosté energetické návratnosti.

Ale lze jít dokonce ještě dál, a tvrdit:

HDP planety je lineární funkcí objemu primární energie, kterou civilizace spotřebuje. Jeden US dolar roční produkce HDP v cenách roku 1990 se vyprodukuje z 9,7mW ±0,03mW s 95% mírou věrohodnosti (tedy na 1$ byla potřeba 0,085kWh).

http://www.s pringerlink.com/content/9476j5 7g1t07vhn2/

(Anení to zdaleka jediná práce, která odkazuje na přímou úměru mezi spotřebovanou energií a ekonomickým pokrokem.)

Stanislav Brabec|5. 8. 2012 15:20| reakce na Martin Kovář - 1. 8. 2012 10:40

Zatím je limitujícím faktorem cena kolem 40000$/kg vynesený na nízkou oběžnou dráhu. V případě vzdálenějších cílů ještě mnohem víc. Těžený materiál by tedy musel být zatraceně drahý, aby se to vyplatilo. (Dnes by se nevyplatila těžba ani na asteroidu z ryzího zlata.)

Vesmírný výtah je dnes stále trochu sci-fi. Ano, už konečně máme materiál, který by unesl tíhu 40000km dlouhého lana. Jenže zatím jen v laboratoři. Myslím, že vzorky ještě neměří ani metr.

Zato projekt jaderného pulsního motoru Orion byl realizovatelný (a vyvíjený) v 60. letech minulého století. (Prototyp měl startovat v rámci projektu Apollo.) Skončil z politických důvodů. Přeci jen, kosmická loď která za sebou odpaluje malé jaderné bomby, byla v době studené války nežádoucí. A dnes, v době protijaderné hysterie, jakbysmet.

Stanislav Brabec|5. 8. 2012 15:02| reakce na Jan laifr - 30. 7. 2012 21:11

Ovšem argument: „Co když to někdo zneužije, když to bude tak snadno dostupné,“ je zcela univerzální, a pro pokrok naprosto zničující. Stejným argumentem, kterým dnes Greenpeace bojuje proti rozvoji jaderné energetiky a molekulární biologie, mohl pravěký náčelník Velký medvěd smést se stolu vynález nože, ba i jeho praprapraděd ovládnutí ohně.

Kanioková J.|3. 8. 2012 09:13

Dík Michalu Weinfurtnerovi,
rozebral jste to brilantně..

Martin Kovář|1. 8. 2012 10:40| reakce na Radek Doležal - 31. 7. 2012 08:43

Ta ekonomická návratnost by jednou nemusela být takový problém. Existují určité předpoklady, že těžba vzácných kovů na asteroidech a na Měsíci, popřípadě těžba He3, by mohly být vysoce rentabilní. Ale to už jsou kompexnější úvahy, spojené s vybudováním základen na Měsíci, ..................

Martin Kovář|1. 8. 2012 10:35| reakce na Adam Čabla - 31. 7. 2012 09:38

Dobře. Ale já se alespoň odkazuji na myšlenky, které jsou nějakým způsobem rozvýjeny. A dělám tak ve shodě s mými znalostmi (mými doménami jsou fyzika a chemie).

Adam Čabla|31. 7. 2012 09:38| reakce na Martin Kovář - 30. 7. 2012 20:01

Vtip je v tom, ze dopredu nevite, co se komu podari vymyslet. V soucasnosti muzete sazet na termojadernou fuzi, druhy na solar a nakonec to muze byt neco jineho. Cerna labut :-)

Radek Doležal|31. 7. 2012 08:43| reakce na Martin Kovář - 30. 7. 2012 19:52

Jenže ty projekty musí mít ekonomickou návratnost. Kosmické lety mají nepřekonatelný problém a tím je energie. Ohromné množství je jí potřeba na dosažení 1,2,3 kosmické rychlosti. A za situace kdy se musí veškeré palivo tahat sebou je to nepřekonatelný problém. Tzn. technologie na nějaké bezdrátové přenosy obrovského množství energie na velké vzdálenosti + pohybující se cíl. Nebo vesmírný výtah atd. nemá expanze lidstva do vesmíru ekonomické opodstatnění.

Radek Doležal|31. 7. 2012 08:32| reakce na Jan laifr - 30. 7. 2012 21:11

No právě výhodou termojaderné fuze alespoň tak jak je prováděná v ITER ale např. i laserové fuze je ta že lze zastavit v rámci sekund (okamžitě). Na rozdíl od současných jaderných reaktorů kde je uloženo palivo na několik let a to se prostě spálit musí chtě/nechtě. Tak v rámci fuze je neustále palivo doplňováno. Proto žádné rozsáhlé výbuchy nepřipadají v úvahu (není na to dost energie v reaktoru).
+ další obrovská výhoda je vyřešení vyhořelého paliva poločas rozpadu úplně někde jinde desítky let proti Uranu (10^9 let).

Stanislav Dvořák|31. 7. 2012 08:19| reakce na Jan laifr - 30. 7. 2012 21:21

Škoda je jen, že jste skončil tak pesimisticky.
Máte pravdu v tom, že bude-li ekonomie více ideologií než vědou, a soubojem dogmat, bude dobře, aby zanikla.
Jak ji ovšem dostat pod analýzu tvrdých dat a kritického myšlení není tak jednoduché. Většinou ten, kdo chce skutečnost cinknout, ohýbat, zakrývat, zatemňovat, odkloňovatatd. se uchyluje k dogmatům, protože ho data nepříjemně odhalují.
Ani dostat se k seriozním statistikám není jednoduché.
Je to trvalý boj mezi pravdou a tím ostatním balastem.
Jestliže se nechceme nechat zašlapat, nezbývá nám než hledat jehlu v kupce sena.

Jan laifr|30. 7. 2012 21:21

Castecne smysluplny clanek (az na ten zaver), ve kterem konecne nekdo nakous to, co porad tvrdim: Ekonomie NENI VEDA, ekonomie JE NABOZENSTVI. Ma sve svate, ma sve bible, ma sve sektare, kteri na sebe dsti ohen pekelny. Ve vetsine pripadu funguje, malokdo o ni pochybuje (ve stredoveku take malokdo pochyboval o Bozi existenci), ale prijde den, kdy se stane zhola zbytecnou zatezi a bude odhozena do propadliste dejin ..... (s mnozstvim ovladnute energie to primo souvisi)

Jan laifr|30. 7. 2012 21:11| reakce na Radek Doležal - 30. 7. 2012 13:18

Souhlasim s Vami, ze (vedecky) pokrok by mel byt maximalizovan. Na druhou stranu - cim vice energie ovladame, tim horsi by byl pripadny konflikt / nebo obycejny "neuspech" .Takze cele je to o tom, jak to uhrat tak, aby svuj vyvoj lidstvo prezilo i v dobe, kdy "osobni atomova bomba" bude "houskou na krame" za "par supu" ..... zatim mi tady chybi osobni zodpovednost KAZDEHO cloveka za budoucnost ....

Podle mne je jedinym resenim kolonizace vesmiru, aby, az to tady "bouchne" (nemusi jit nutne o vybuch - moznosti jak se vyzkumem znicit je vic), byla jeste nejaka nadeje tam venku :)

Michal Weinfurtner|30. 7. 2012 20:32| reakce na František Marčík - 30. 7. 2012 16:16

Tak s katastrofama bych byl opatrnej. Jednak je asi dost obtížné vysvětlit, jak lze na katastrofy řízeně připravit společnost a jednak by bylo velmi obtížné prokázat, že centrální správa takové přípravy by to zvládla lépe než neřízená spolupráce.

Podle mne je nemožné přinést důkaz, že je něco efektivnější než neviditelná ruka trhu v komplexu lidského jednání jako celku.

Jistě, pokud vyjmete nějakou vpravdě extrémní jednotlivost jako třeba hurikán, vložíte jí do předem známých "laboratorních& quot;podmínek,je možné na takovém experimentu dokazovat lecos. Ale svět a život nejsou laboratoří a život je natolik komplexní shluk dějů a vlivů, že není možné najít lepší mechanismus než je neviditelná ruka trhu.

Problém nastane teprve tehdy, když působení neviditelné ruky trhu nějakým způsobem ovlivníte, třeba zákony a předpisy a pak začnete dokazovat kdy a za jakých okolností tento mechanismus selhává.

Experiment socialismu předvedl v praxi, že ani neomezené zdroje energie a lidského potenciálu, jakými socialistický blok disponoval, nejsou zárukou pokroku a blahobytu. Opak se ukázal být pravdou. Nesmírné plýtvání všemi zdroji, zmatek a zaostávání nakonec chudoba. Zastánci centrálního plánování často oponují, když poukážete na příklad KLDR, že strádají díky sankcím. To jistě bude do jisté míry pravda. Ale socialistický blok žádné sankce nemohl ohrozit. Zdrojů měl obrovské množství. Energetických i lidských. Přesto ekonomicky selhal. Neměl totiž neviditelnou ruku trhu. Ekonomickou svobodu. Čína se poučila, mají stále politickou nesvobodu, lidé tam jsou zavíráni za názory, o demokracii si mohou nechat zdát. Policie lidi pronásleduje. Jedná se stále o komunistickou diktaturu a policejní stát. Ale mají ekonomickou svobodu a tudíž stále rostoucí prosperitu pro stále větší část populace.

Tak to zkrátka je.

Martin Kovář|30. 7. 2012 20:01| reakce na Tomáš Fürst - 30. 7. 2012 09:02

Víte pane, je hezké vypočítat, kolik energie dopadne za den na čtereční metr (nebo nějaký omezený pozemek). Problém je, že ta konverze energie slunečního záření na elektřinu je tak proklakě drahá, že i přes nějaké celkem velké snížení nákladů bude dost drahá.
Spíš bych si vsadil na termojadernou fúzi. Co se týče kapalných paliv, tak to bych si vsadil na nějaké geneticky modifikované kvasimky či řasy - asi na produkci ethanolu.

Martin Kovář|30. 7. 2012 19:52| reakce na Radek Doležal - 30. 7. 2012 13:46

No, Atlantropa by asi byl opravdu ambiciózní projet. A podle mě i dost utopický. Ae je tady další možnost - dobývání kosmu. Na Měsíci jsme byli jen párkrát a to je jen za humny. Na Marsu ještě nestanula lidská noha. Prostoru pro různé projekty je dost.

Martin Kovář|30. 7. 2012 19:48| reakce na Radek Doležal - 30. 7. 2012 13:18

Takhle, jaderný výzkum je skutečně trochu podfinancovaný. A to dohadování kolem ITERU, to je podle mě ostuda. Nicméně během samotného výzkumu od těch 50-tých let se objevila spousta problémů, které není jednoduché vyřešit. Holt, když by ty problémy byly jednoduché, tak by už během Studené války měly jak USA, tak SSSR své termojaderné reaktory. Ale to samozřejmě nemění nic na faktu, že politici mají svůj díl viny alespoň v tom zpoždění výstavby ITERu, ....

František Marčík|30. 7. 2012 16:16| reakce na Michal Weinfurtner - 30. 7. 2012 06:44

Ano, máte pravdu. A Hagens to tak i chápe, cenu v supermarketu zmiňuje coby doklad, že ona neřízená spolupráce lidí a cenotvorba často fungují. Ovšem pointa je, že ne vždy, například, když nastane katastrofa, když vyvstane riziko, tak neřízeně spolupracující lidé na něj často nejsou připraveni, neboť s ním nepočítají. Záleží samozřejmě na rychlosti příchodu podobné události, na její závažnosti apod.

František Marčík|30. 7. 2012 13:57| reakce na Petr Škapa - 30. 7. 2012 12:33

Děkuji za doplnění. Jen dodám, že autor Vámi odkazované knihy Richard Heinberg je kolegou Nate Hagens, oba působí v Post Carbon Institute.

Radek Doležal|30. 7. 2012 13:46| reakce na Stanislav Dvořák - 30. 7. 2012 07:38

Ale jinak mám tu návrh jak místo tisknutí bilionu Eur. do bezedného bankovního sektoru EU. Něco udělat pro EU samotnou co takhle oprášit Megelomanské vize 20-30let minulého století?

Co takhle projekt Atlantropa (přehrazení středozemního moře)? Nevyřešil by dnešní problémy EU? 365GW elektrické energie (zelené) 24hod denně dost pro celou EU. 660 000km^2 nového území. Já vím že mnoho z vás řekne že je to hloupost a utopie. Jenže přesně toto dělaly státy před 100 lety. Utopické projekty typu Hooverova přehrada stála 49mil. USD (kdyby to bylo dnes 1mld). Vygeneruje 4mld MWh/rok. Což dělá návratnost investice 4 roky. Kde je její cena jako zdroje pitné vody, regulátora záplav, rekreace, zdroj nových technologii. Vykonává to již skoro 80let. Toto může říci jen velmi málo investici na světě.
A přesto se takového uvažování posledních pár desítek let bojíme raději se přeme o navýšení 100kč/měsic na důchod.

A pro ty co jsou podobní pomatenci jako já :D
Zde: Popular Mechanics zvláště doporučuji čísla ročníků 20-60. Podobných věcí je tam plno tehdy byla trochu jiná doba a něco se změnilo :)
http://www.google.cz/sea rch?tbm=bks&hl=csamp;q=popular+mechanicsamp;btnG=

Radek Doležal|30. 7. 2012 13:18| reakce na Martin Kovář - 30. 7. 2012 11:33

Právě na výzkumu termojaderné fuze jde krásně vidět jak jej brzdí právě politici. Např. projekt ITER vznikl v roce 1985 ale politici se 22let!!! dohadovali kde to bude stát a kdo to zaplatí. Bylo vytvořeno mnoho komisí, úřadů a konferenci naprosto o ničem a to jen kvůli projektu za blbých 15mld Euro. Přitom když to srovnáme s náklady za udržení např. Řecka v EU. Házení bomb na Lýbii atd. tak jsou naprosto směšné. Celé je to o tom že nesledujeme dlouhodobé cíle ale žijeme ze dne na den pomalu jako ty zvířata.

Asi většina z vás viděla zahájení olympiády v Londýně. Jak se lidstvo během 150 let naprosto změnilo (1750-1900). Můžeme to samé říci o následujícím období 1900 - 2050? A přitom by měla platit exponenciální funkce ale ono to neplatí. Něco je špatně ale co? Pořád čekáme na nějakou další technologickou revoluci ale přitom se jí neustále bráníme viz. ITER.

Petr Škapa|30. 7. 2012 12:33

Děkuji za velmi zajímavý článek. Třeba se mainstreamová ekonomie konečně vrátí z jakési podivné dimenze, kam za posledních několik dekád odvibrovala, zpět na Zemi a skloní se před biologickými a fyzikálními zákony.

Jako doplňující čtení doporučuji následující knihu. Ne se vším se dá souhlasit, místy mi autor přijde trochu moc radikální, ale obecně je to velmi insiprativní text ...

http://www.postcarb on.org/book/364387-the-end-of- growth

Martin Kovář|30. 7. 2012 11:33| reakce na Stanislav Dvořák - 30. 7. 2012 07:38

Celkem s Vámi souhlasím. Jen co se týče té laciné energie - bohužel, vědecký pokrok není nic, co by fungovalo na objednávku. Když se na to tak podíváte, tak třeba výroba jaderrné energie (+ výzkkum termojaderné fúze) staví na věcech, které byly objeveny ve 30-tých a 40-tých letech 20-tého století.
A ještě k té výrobě atomové bomby. To, že Američaní dokázali něco tekového udělat, byl výsledek výzkumu v předchozích desetiletích. Ta 40-tá léta, to bylo jen vyvrcholení.

Tomáš Fürst|30. 7. 2012 09:02

Přátelé,

jsem rád, že FinMag objevil termo-ekonomii (či jak tomu chcete říkat).
Tento pohled je realitě skutečně blíž než to, čemu dnes říkáme makroekonomie.
Přesto bych nabádal k jistě opatrnosti, ať z toho zase hned neuděláme věrouku, jak se to podařilo ekonomům se svým oborem.


Ať chceme nebo ne, ekonomie je společenskou (nikoliv přírodní) vědou,
která zkoumá lidské rozhodování,
jež s energii a jejími toky jistě podstatě souvisí,
není jimi však vysvětlitelné.
Není žádný důvod, proč by ekonomika nemohla růst tím,
že budou lidé kupovat místo stále větších a rychlejších aut
(potřebující milióny kilowatthodin)
stále menší a úspornější i-phony
(vyžadující třeba o deset řadu míň energie).
Jde primárně o rozhodnutí lidí, jaké potřeby chtějí uspokojovat,
nikoliv o nedostatek ropy.


Navíc, ropa není jediným zdrojem energie.
Slunce dává průměrně asi jeden kilowatt na čtvereční metr.
Na čtvercovém pozemku o hraně patnáct metrů vám tedy každý den slunce vysvítí jeden barel ropy:)
(A to vůbec nemluvím o jaderné energii, kde jsme opět o několik řadu výš.)
Opět jde jen o lidský důvtip, jak se k této energii za rozumných nákladů dostat.
Jde tedy více o lidská rozhodnutí a důvtip než o kilowatthodiny.
Těch bylo, je a bude dost.
S tím důvtipem je to jaksi stále horší.

Aleš Müller|30. 7. 2012 07:45

Naprostý souhlas. Ekonomie a primitivně chápaný pokrok jsou v současnosti brzdou vývoje lidské společnosti. Podobných 15 slonů se ukrývá i v postulátech politiky. Adorace jen jednoho aspektu, ebz ohledu na další souvislosti, nás vede k plenění naší budoucnosti.

Stanislav Dvořák|30. 7. 2012 07:38

„My však svá očekávání musíme změnit a uzpůsobit je světu, světu, v němž bude k dispozici méně.“
Článek má zajímavý pohled, ale závěr autora se mi velmi nelíbí! Alespoň já mezi řádky čtu: Energie je málo a proto ji musíme zdražovat, z toho plyne méně spotřebovat a snaží se provést úkrok bokem, že svět nemusí být nutně horší.
Pro toho kdo má nadbytek rozhodně ne, pro ostatní ano. Existuje i jiná cesta, ale není pro ni vůle vrchnosti, a ta by měla být tlakem ze spodu k tomu donucena .
Když v 2. SV hořela Americe koudel u zadku, měli atomovou bombu za pár měsíců. Co takhle vytvořit nový program „Manhatan“ na výrobu laciné energie? Někomu zřejmě současný stav velmi vyhovuje.

Michal Weinfurtner|30. 7. 2012 06:44

Neviditelná ruka trhu - to je přece něco trochu jiného. Neviditelná ruka trhu je o neřízené spolupráci lidí a cenotvorbě. Alespoň tak já tento termín chápu, jak jej popisuje esej "Já tužka". Neviditelná ruka trhu není jen o tom, že supermarket drží ceny nízko. Neviditelná ruka trhu je mechanismus, který umožňuje výrobci tužek nestarat se o les a těžbu grafitu, neplánovat výrobu kaučuku pro gumu na konci tužky a další činnosti. Je to nikým neplánovaná a neřízené dělba práce. O to podle mne jde u tohoto termínu. A ne o cenu salámu v supermarketu, ta je jenom součástí tohoto mechanismu.