Diskuze: Akcie ve výprodeji… a to je jen začátek

Jan Altman|23. 8. 2011 16:40| reakce na Jan Dvořák - 13. 8. 2011 18:59

To s tím rokem 2008 je pravda.

Ale na otázku "proč by to mělo být dnes jinak?" lze odpovědět otázkou "proč by to mělo být stejně?".

Nav ícza ten víkend se toho tak moc nestalo, resp. ta krize měla své fáze a průběh a ten víkend je jen jednou z těch fází.

Otakar Hokynář|15. 8. 2011 11:21| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2011 13:35

ad 1) souhlasím, ale přeci jen výsledky vypadají, že se velká vlna dluhové krize rozmělňuje v sérii pádů. KOneckonců, to je zájem i velkých bank, takže tady platí synergie.
ad 4/ asi bych zůstal u firem v oblasti blízké české kotliny (tedy v Evropě), stejně na to aktuálně nemám, dávám přednost nemovitosti. A s bráchou kupujeme pozemky kolem chalupy v německo- českém pohraničí, takže jsme téměř soběstační v palivu - (škoda, že není česko- britské :-) ) Ale ty nákupy jsou záležitostí dlouhodobou, to neděláme kvůli krizi.
ad 5/ dobré řešení neexistuje, asi bych viděl "od všeho něco". nevýhoda zlata je, že se musí směnit. A ten kurs může být po čertech nevýhodný.

Jan Dvořák|13. 8. 2011 19:05| reakce na Jan Dvořák - 13. 8. 2011 19:01

Ještě dodatek-na jaře ČT vysílala pěkný pořed. Tady je.
http://www.youtube.com/ watch?v=79ANVpZeIZo

Jan Dvořák|13. 8. 2011 19:01| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2011 17:09

Jako bych viděl titulky v novinách typu "Mayové předpověděli finanční krizi" apod.

Jan Dvořák|13. 8. 2011 18:59| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2011 17:15

Vůbec nemířím na konspirační teorie. Jen si vzpomeňme, že při krizi 2008 snad všechny velké banky v USA padly / měly problémy o víkendu. Proč by to mělo být dnes jinak?

Jan Altman|13. 8. 2011 17:15| reakce na Jan Dvořák - 12. 8. 2011 09:58

No to zavání nějakou konspirační teorií.Jako že to zlá Blythe naplánuje a provede, když budou zrovna všichni v kostele...

Já ale spíše hádám, že se situace prostě vymkne kontrole a vše nabere živelný panický spád.

Rozbuškou může být cokoli a může to přijít kdykoli. Výprodej bondů čínou, špatná čísla z USA, neúspěšná aukce ve Španělsku, default COMEXu, ... cokoli a kdykoli. Následováno panickou reakcí v prostřední objektivně špatného stavu ekonomik celého světa.

Jan Altman|13. 8. 2011 17:09| reakce na Michal Jeřábek - 12. 8. 2011 17:31

To by byl fór, kdyby to tak vyšlo.
No, když tomu bude hodně lidí věřit, tak to vyjde, resp. dojde k tomu den předem :-)

Jan Altman|13. 8. 2011 17:08| reakce na Aleš Teplý - 12. 8. 2011 15:09

Takhle nějak se vyučuje mainstreamová makroekonomie na VŠ: Mysleme si, že parametry C, D, E, F ... Y, Z jsou neměnné/konstantní/zanedbateln éa nyní zkoumejme závislost parametů A a B. Hezké myšlenkové cvičení, ale s realitou naprosto nesouvisející. V realitě parametry C až X nejsou konstantní, navíc často závisí právě i na A a B.

Pokud by zde na delší dobu (vlastně i na krátkou) byla 15% inflace, tak:

1) Lidé budou před držením hotovosti preferovat držení něčeho, co inflaci nepodléhá (třeba zlato, obecně cokoli hmatatelného). A úprk od papírové měny, ztráta důvěry v její schopnost uchovat hodnoty, to je definice hyperinflace. Definice hyperinflace není "trochu vyšší inflace", ale "ztráta důvěry v měnu" a úprk od ní.

2) To samé by se stalo s dluhopisy: pokud bude zjevně výnos pod inflací, tedy reálně záporný, proč by je někdo držel a kupoval další? Nastane výprodej (už nyní se říká, že dluhopisy jsou největší bublinou všech dob a jen se čeká, kdo s výprodejem začne první). A ten bude mít podobný efekt jako v bodě jedna.

Jan Altman|13. 8. 2011 16:58| reakce na Tomík - 12. 8. 2011 17:42

Já to nevidím pesimisticky.
Kdyby mi někdo v roce 1987 řekl, že se za 2 roky zhroutí komunistický režim, taky bych to nevnímal jako negativní zprávu...

Podle mne je to třeba brát tak, že z ekonomického hlediska se současný režin nutně musí zhroutit (viz. J.Salerno) a z morálního hlediska si nic jiného nezaslouží.

Tomík|12. 8. 2011 17:42

Tady v komentářích jsou pěkně pesimistické názory. Myslím a doufám, že to tak tragické nebude. Pokud ale ano, tak nejlepší investicí je zemědělská půda a brokovnice.

Michal Jeřábek|12. 8. 2011 17:31| reakce na Radovan Dell - 12. 8. 2011 16:56

Nevím, co tu všichni řešíte, každý přece ví, že den D vychází na 21.12.2012 :D

Radovan Dell|12. 8. 2011 16:56| reakce na Otakar Hokynář - 12. 8. 2011 12:27

Ad 1) Den D v podstatě mohl být třeba tohle pondělí a teď se to jen rozmělňuje.

Aleš Teplý|12. 8. 2011 15:09| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2011 09:43

Jen názor k jednomu bodu:
ad 3) hyperinflace - podle mého není nezbytná. Ona i "snesitelná&quo t;inflace někde okolo 15% sníží za 5 let dluh na nějakých 44% původní hodnoty (u nás byla v 90 letech běžná 10%). Např. Itálie s dluhem 50% HDP už vypadá mnohem lépe...
Takže státům stačí překlopit dluhy do dlouhodobých dluhopisů (10 let a víc) a pak si centrální banky dají inflační cíl 15%. Jako nástroj použijí tištění peněz a nákup státních dluhopisů. Věřím, že to bez problémů zvládnou.

kubik|12. 8. 2011 15:02

Už jsem se ptal Honzajse na jeho webu,zeptám se i tady:
Dobrá,jak myslíš,že bude pokračovat život v této situaci:máme tři ostrovy,nic víc,na těch ostrovech na jednom žije pan usa s rodinou,na druhém pan čína s rodinou,na třetím pan němec a řek s rodinou.Pan čína si do nedávna žil samostatně a pěstoval si rýži a nic nepotřeboval,ale jednou se dozvěděl,že pan usa má vozítko s kterým se může vozit na své pole,je daleko.Tak se vypravil za panem usa,aby ho získal.Dohodli se na výměně za pytel rýže.Za rok chtěla vozítko jeho žena.ale vozítko bude až za rok a pan usa by chtěl rýži hned,pan usa mu navrhnul že mu dá hrst mušlí za rýži a jak bude mít vyrobené druhé vozítko,tak ty mušle mu zase za ně doveze pan čína spátky,mušle se panu čína líbily,nikdy nic tak krásného neviděl a netušil,že v jedné oblasti je těch mušlí nekonečně mnoho.Takto si nakonec dlouho za tyto mušle vyměnovali rýži a vozítka,ale pan usa byl veký,hodně toho snědl,tak se v trezoru pana číny hromadily mušle.O této rýži pana číny se dozvěděli i obyvatelé třetího ostrova a protože vyráběli velké a krásné lodě,podobně je vyměnovali za rýži prostřednictvím krásných kamínků,ale pan čína netušil,že na severu ostrova je místo,kde je těch krásných kamínků nekonečně mnoho,a protože měli pan řek a němec stále hlad,pan čína plnil trezor i kamínky.Potom pana čínu naučili dělat vozítka a lodě a tyto si od pana čínu pořád kupovali s rýží za mušle a kamínky.Pan usa se pohádal s panem řekem a pomluvil ho před panem čínou,že už nemá ty kamínky,což byla pravda,to místo s kamínky bylo na uzemí pana němce,tak pan němec dal hromadu kamínků panu řekovi a trezor se panu čína plnil dál.Jak to asi dopadne?

Jan Dvořák napsal:
18. Červenec, 2011 v 09:28
Pan Čína se dříve nebo později naštve a přestane akceptovat kamínky a mušle. Vybere si něco, co potřebuje pro svůj život a to bude požadovat.

Já bych to doplnil tak,že když něco bude požadovat,tak to pan usa a rek budou mít,jinak by to nepožadoval,tato hra by mohla skončit,kdyby neměli nic,co by pan čína potřeboval,je reálné že že nebudou nic mít?Třeba komodity,obilí,vodu,pracovní sílu atd?
Dále pak můj názor na den D-nikdy nebude,budou schody jeden malý nahoru a velký dolů,v závislosti na dosaženém EROI energie,kterou bude lidstvo mít k dispozici,ten pomalý úpadek může být třeba ještě 50-100 roků.

Jan Altman|12. 8. 2011 13:35| reakce na Otakar Hokynář - 12. 8. 2011 12:27

ad1) Já bych na nějakou prozíravost cent.bankéřů, byrokratů a politiků moc nevěřil. Navíc oni mají motivaci jen krátkodobou (udržet se u koryt ještě aspoň chvíli) a lehce se tak může stát, že na nějaké rozumné řešení najednou bude pozdě.

ad3) Nedostatek likvidity je samozřejmě relativní a možní i absurdní pojem. V tom smyslu, v jakém se používá, k němu může dojít. Ale zároveň na ulici bude možné vidět lidi, jak si jedou koupit chleba s trakařem plným miliardových bankovek...

ad4) No jednak plno firem nepřežije, ale jednak bych se obával o samu existenci burzy. A o existenci nějakého funkčního globálního trhu a právního prostředí. Tedy když budu vlastnit miliontinu nějaké asijské či jiho/severoamerické firmy, bude mi to reálně k něčemu? Budu s tímto majetkem moci nějak nakládat? Bude burza fungovat? A to i mezinárodně? Nerozpadne se, nebo nenastane nějaký ultraprotekcionismus? U vlastnictví domu ho aspoň mám ve fyzickém dosahu a je celý můj, mohu se k němu postavit s brokovnicí, atd... prostě je to uchopitelnější forma majetku. Miliontina brazilského zpracovatele kávy se může stát stejně pofidérnim majetkem, jako zimbabwský dluhopis.

5) U benzínu, baterek, atd... je problém se skladováním a trvanlivostí. Ostatně proto se ptám na termín odhadu dne D! Kdyby přišel za rok, má cenu koupit trvanlivé jídlo, baterie, filtry vody, palivo, balenou vodu, atd... Ale pokud přijde za 5 či 10 let, budou to vyhozené peníze (nejen za samotný nákup těch věcí, ale i na samo skladování - 1000l benzínu jen tak nenapustím do sklepa). Zlato nemá tak přímý účinnek a je ho třeba vždy za něco užitečného napřed směnit, ale nezkazí se, je kompaktní (lehce se s ním zdrhá třeba na Zéland) a jeho hodnota zatím asi stále poroste.

Co se týče platiny, tak zde je problém s likvidností. Komu bych jí jak prodával? Výkup Au/Ag je všude, od kamenných krámů po Aukro. No a samozřejmě další problém je, že na platině je vysoké DPH i v Německu. V CZ to je fuk (Pt i Ag 20%), ale tady kupuje buď blázen, nebo někdo, kdo si troufne uplatnit nárok na odpočet DPH.
Stříbro je v průmyslu potřeba zcela adekvátně platině, je známější a likvidnější, je na něm (v DE) jen 7% DPH (na Pt je 19). A má tradici jako měnový kov. Dokonce se s ním platilo v historii častěji, než zlatem! A platí to i dnes, je postupně legalizováno jako platidlo v Mexiku, USA, atd... A podle mne to bude postupovat - už proto, že lidé na celém světě nakoupili a nakupují stříbrné mince po bednách. Ag je tak připraveno přijmout roli oběživa jakmile papírky zkolabují. Nákupem Ag vlastně v předstihu měním současné peníze za ty budoucí :-) ale v podstatně lepším kurzu.

Otakar Hokynář|12. 8. 2011 12:27| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2011 09:43

Ad 1) ten pravý den D možná nenastane vůbec, ale bude rozmělněn do několika velkých otřesů. Nemyslím si, že centrální bankéři jsou úplní pitomci (takže předpokládám elemetární dovednosti a to schopnost číst, počítat a rozumět nepříliš složitému textu) a naopak si myslím, že jejich snaha je den D rozmělnit. Pokud se jim to nepodaří, poteče krev - a skoro jistě taky jejich.
bod 2 je jasný.
bod 3) taky bych čekal spíše hyperinflační rozpuštění dluhů. Ale variantou je kolaps bank, takže naopak dojde k nedostatku likvidity, tedy zůstanou jen ty barevné papírky, co jim někteří lidé říkají peníze, i když správnější je asi označení bankocetle
4) Nemyslím si , že akcie přestanou existovat, principiálně jsou majetkovým podílem na firmě. Jiná věc je, že firem přestane existovat sakra hodně.
5) no nevím, já bych investoval do hmotných rezerv: trvanlivé potraviny, benzín, baterky, předzásobení palivem atd. Na víc asi aktuálně po koupi domu mít nebudu.Z kovů bych zvážil třetího vzadu spíš než stříbro: platinu- je taky průmyslový kov, je dražší než stříbro.

Jan Dvořák|12. 8. 2011 09:58| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2011 09:43

Den "D" předem sotva určíme.

Prostě jednoho krásného dne po prodlouženém víkendu (v horším případě po týdenních bankovních a burovních prázndinách) bude vše jinak.

1% (píše ještě méně) investorů vydělá majlant, 5-10% něco vydělá, 10-20% možná bude na nule a zbytek prodělá kalhoty.

Jan Altman|12. 8. 2011 09:43

Díky za prima článek.
Pro autora i další znalé čtenáře mám pár dotazů:

1) Kdy přijde ten pravý den D? :-)

2) Pokud přijde ekonomický pokles jako před pár lety, situace bude jiná v tom, že možnosti států "pomoci" již budou omezené: úroky už není kam snížit a v kase není na fiskální stimuly. Průběh tedy asi bude jiný, ne?

3) Den D podle mne nebude vypadat takto: "USA, JP a EU již nebudou mít na placení úroků z dluhů". USA, JP i EU mají své FEDy, BoJ a ECB a peněz tak budou mít vždy dost (viz nákupy bondů v rámci QE2 a současné nákupy junk jižních dluhopisů ze strany ECB - toto v případě potřeby klidně i o několik řádů zintenzivní). To samé s penzemi - stát nepřipustí "default" penzijního systému a na penze si peníze nakonec vytiskne (či znárodní soukromé penzijní fondy a nakonec třeba i investiční fondy obecně - autore, bojiš se?). Den D tedy nebude mít podobu defaultu (nemáme na úroky, nemáme na penze), ale spíše hyperinflačního kolapsu, ztráty důvěry v měnu a bondy (výnosy jasně pod hodnotou inflace). Nebo to vidíte jinak? Proč?

4) Myslí si autor a další, že by se jim mohlo podařit čas dne D odhadnout dostatečně dopředu, aby ty akcie stihli včas směnit třeba za drahé kovy? Podle mne je idea do okamžiku dne D vydělávat na akciích lákavá. Jenže jakmile den D nastane, nejen že panika cenu akcií dramaticky srazí, ale bouře bude tak silná, že v podstatě burza může přestat existovat. Nejsem si jist, že mi po dni D k něčemu bude tu americká, tu japonská a tu brazilská akcie. Budou mi v té době k něčemu? Svou budoucnost bych na to tedy nevsázel... Leda průběžně vydělávat na akciích, a alespoň část tohoto zisku průběžně konvertovat na fyzický drahý kov. Ale stejně nakonec o ten pracovní kapitál přijdu a zůstane mi jen ten kov. Je to tedy lepší strategie, než hned dát do kovu vše? To asi záleží i na tom, jak dlouho do dne D máme, jak dlouho bych tedy na těch akciích vydělával. Je to jako s nemovitostí: do dne D budu vydělávat na nájmu, ten mohu proměňovat za Au+Ag. Ale až přijde hyperinflace, dům se může stát až bezcenným a pro mne neudržitelným (ano, bohužel to je tak). Není tedy lepší místo domu rovnou koupit kov? A to pomíjím to, jak ta doba do dne D bude vypadat: podle mne státy budou utahovat šrouby, více regulace, vyšší zdanění (např. daň z nemovitosti), což tu investici také ovlivňuje.

5) Au versus Ag. Přiznám, že jsem docela fanda Ag. Má více druhů užití, je ho vlastně méně, je fyzicky potřeba v průmyslu. Ale v den D možná bude lepší Au: to ono bude tím ultimátním uchovatelem hodnoty, bezpečným přístavem. Místem, kam se budou snažit utéct všichni od papírových peněz, dluhopisů a akcií. Nyní se mi zdá vhodnější kupovat Ag (šlo s cenou dolu, kdežto Au nahoru). Ale ve dni D asi exploduje "cena" Au a směr "ceny" Ag si naprosto netroufám odhadnout: stane se i Ag "měnou" a bezpečným přístavem a půjde nahoru, nebo v důsledku poklesu hospodářství převáží vliv poklesu průmyslové poptávky?