Diskuze: Důchodová reforma: Krůček k lepšímu světu

František Pašingr|10. 3. 2011 21:22| reakce na František Pašingr - 8. 3. 2011 21:38

Dokud znárodněním vyhrožoval jen soudruh Rath, tak se to dalo zpochybnit, ale nyní se k tomu přiklánějí i další soudruzi.
http://tn.nova.cz /zpravy/ekonomika/prostredky-z -penzijnich-fondu-vratime-stat u-tvrdi-zaoralek.html

Robert Masarovič|10. 3. 2011 10:01

Pane Kohoute, respektuje vaše ekonomické vidění světa, nicméně neodolám a přispěji. 28% není z hrubé, ale superhrubé mzdy, tedy ústavním soudem posvěcené danění daně. V anglosaském finančím systému založenému na vládě úroku a toleranci k nerovnováhám hospodářství (inflace, deflace), je něco jako důchodový systém nerealizovatelné tak, aby byl systém spravedlivý. Především je zde úrok, jako proměnná, kterou ovlivňují globální emoce, je zde protiinflační, resp. inflační politika států (dělí na příjemce benefitů a příjemce ztráty, viz. REPO sazba v ČR). Nepadlo u vás, že důchodové systémy ve "vyspělém" světě jsou modifikace Pontiho schématu, letadla, kde spodní patro pyramidy krmí vyšší. Akorát se člení na 2 nebo 3 pilíře, které opět podléhají úrokům vstupujícím do systémů a inflaci, či deflaci. Úhrada důchodů je možná letadlem a funguje, pokud se rodí dost daňových poplatníků, lze části důchodů vytáhnout z inflačních deformací a formou poukázek na potraviny, služby a další zboží efekt ředění hodnoty v krátkém čase omezit, úhrady lze provádět formou nepřímých daní (DPH, alkohol, tabák, prostituce, hazard) a dočasně lze systému pomoct pozdním odchodem do důchodu a tím přesunout nezaměstnané 60niky na levnější sociální systém. Nrovnováh je hodně a je hodně proměnných, proto žádný skutečně fungující důchodový systém nikde ve světě neexistuje. Je to dobré a možná poctivé říct. Pokud se celý systém nezmění od úrokového k anuitnímu a nevznikne u nás něco jako strategie vývoje hospodářství na 15 let mající formu ústavního zákona, podobným experimentům, jak teď se nevyhneme. Obávám se, že tento stát už další hospodářskou depresi nebude muset absorbovat, stav průmyslu je neutěšený, nezaměstnanost vysoká. Tento problém se nedá jedním článek popsat, ani vyřešit. Pokud nedojde k zásadní systémové změně, bude jako karikatura důchodového systému kombinace financování ze spotřebních daní, sociálních odvodů a zhodnocování peněz na kapitálových trzích.

František Pašingr|8. 3. 2011 21:38

Takže důchodová reforma bude spočívat v tom, že 3% z odvodů státu přesměruji do fondu a přidám 2% ze svého. Stát mi to potom znárodní a přijdu o 5% místo původních 3%. Dobrý fór. Zvýšení DPH je k tomu jako bonus.
http://www.novinky.c z/ekonomika/227225-rath-znarod nime-uspory-v-soukromych-penzi jnich-fondech-az-budeme-u-moci .html

PavelB|3. 3. 2011 08:37| reakce na Jan Altman - 2. 3. 2011 21:54

Samozřejmě SOUHLASÍM, lépe bych to nenapsal. Nechtěl jsem přesně počítat jak velká je inflace a o kolik každý rok přicházíme inflací protože nám nikdo nezaručí, že nebude inflace třeba 10 procent.
Ale otázka -
To ekonomové nevidí, že to musí nutně dojít ke kolapsu ?
Proč nenapíší pravdu?
Nejsem ekonom, ale podle mne to jsouto počty ze základní školy.
Dle mého názoru i pan Kohout to ví. Ale všíchni mlčí.
Nebo pan Kohout by dopustil takové hospodaření ve své domácnosti tak jak hospodaří " vyspělé státy"!?
Dle mého názoru dluhy které dělají" vyspělé státy" nikdy nikdo nezaplatí, a ti co je dělají s tím také počítají.
Je jen otázka času kdy ze zdělovacích prostředků bude nám sděleno podobné prohlášení:
Dělali jsme všechno co bylo v naších možnostech ale ekonomickou situaci nešlo zvladnout protože.....( důvod lze jen odhadovat , třeba nějaky teror. ůtok) proto musime začít znovu a s čistym štítem bez dluhů Pro všechny lidi to je bolestivé ale jinak to nešlo. ( V USA to ještě zakončí " Pomahej nam bůh")

Jan Altman|2. 3. 2011 21:54| reakce na PavelB - 2. 3. 2011 15:40

Ano, počítáte špatně.

Pokud by inflace byla 3% po dobu 40 let, tak celková inflace je 1.03 na čtyřicátou. Čili asi 325%.

Problém je v tom, že průměrná inflace za posledních 20 let byla tak 5%.

A to nehovořím o tom, že jde o uměle snižovanou oficiální inflaci, kde metodika výpočtu je přizpůsobena tomu, aby vycházela co nejnižší - aby lidé nešli defenestrovat vedení ČNB, nechtěli po vládě vyšší valorizace, vyšší úroky z dluhopisů, aby růst HDP vypadal vyšší a podíl dluhu na HDP nižší.

A už vůbec pomíjím fakt, že původní definice inflace byla: Inflace = NAFOUKNUTÍ peněžní zásoby.

Jen se koukněte, jakým tempem ČNB tiskne. Hádám, že ke každé tisícovce, kterou jste si v roce 1993 uspořil, ČNB vytiskla tak 10 dalších.

Ale znova opakuji: můžeme snést 1000 technických argumentů, proč je systém po i před reformou špatný, neefektivní, demotivující, odsouzení ke kolapsu. Ale to je vše podružné oproti principiálnímu argumentu, že NÁSILNÉ DONUCENÍ JE NELEGITIMNÍ a ZLOČINNÉ. Že každý jedinec má právo svobodně nakládat se svým životem a majetekem (pokud nepřípustně nezasahuje do života/majetku druhého) a že tedy každý má i právo rozhodovat o tom, jakým způsobem bude investovat/spořit SVÉ peníze na SVÉ stáří. A nic na tomto faktu nezmění to, že prezident, premiér, fuhrer, císař či generální tajemník tvrdí opak. Pouze se dopouští nelegitimního a odsouzeníhodného násilí a zaslouží s skončit na kandelábru, protože proti tomuto násilí je zcela legitimní se bránit a to i násilím.

Jiří Prášil|2. 3. 2011 21:27

Zvýšené DPH nezvedne jenom cenu potravin. Už semluví o zvýšení poplatků ve zdravotních zařízení, o extrémně předraženýchléku atd. Tak to nakonec pro peněženky bude větší zátěž, než se čekalo a tak je to ze vším. Stát se zadlužuje, občané to platí. Kromtohoještě chtějí abychom investovali do takového paskvilu. DPH se zvedne, ať je důchodová reforma úspěšná, či nikoliv. Proč zvedajíDPH, když se ve skutečnosti dají peníze sehnat i jinak? Když už tedy DPH zvedají, tak proč o 10%? Proč ji nezvednou dejme tomu o 5% a pak podle potřeby? Není na důchody, takzvednou DPH, to se promítne i do jiných oblastí, než je zdražení potravin. Kdo nejvíce využívá tyto služby a kdo nejvíce kupuje léky? Starší a nemocní lidé, kteří mají většinou nejméně peněz. Jak si takoví lidé mají ještě odkládat na důchod, když se jim záměrně a nevyváženě zvedají náklady? V roce 2005 se důchodová reforma prezentovala jinak, pokud si dobře pamatuji. Jaká strana od roku 2005 začala řešit finanční zdroj pro podporu důchodové reformy? Žádná, nikdo nic neřešil na všechno se vykašlali a věřím tomu, že kdyby se chtělo a přemýšlelo, tak by se finanční zdroj rozhodně vytvořil a nemuselo tomít takové následky pro občany.

Budoucnost: Politik si zahřívá svojí židli a je spokojený se svým platem, nějakých 10% ho nezajímá. Po roce si řekne ,,lidé si už zvykli, tak zvedneme DPH o dalších 10%“

Denis Mandok|2. 3. 2011 18:24| reakce na PavelB - 2. 3. 2011 15:40

v podstatě souhlasím...
hlavně s tím, že současný systém je nereformovatelný

Josef Král|2. 3. 2011 16:23

To, že 28 procent hrubého příjmu všech pracujících lidí nestačí na pokrytí penzí, má několik důvodů.
1. Tvrdit, že "bohatý" člověk přispívá do průběžného penzijního systému 28% svého hrubého příjmu není skutečnost.
2.28% hrubé mzdy "chudého" pracujícího občana nestačí na to, aby momentálně zajistil provoz penzijního systému a rovněž tak nestačí na to, aby v současnosti přežil a ještě si zajistil svoji penzi.
3.Je tomu tak především proto, že zde funguje politika obchodních společností "snižování nákladů" což jsou mimo jiné hlavně mzdy, tedy zdroje výběru sociálního systému a tím navyšování zisku obchodních společností
To jakým způsobem doplácí vyšší třída na tu nižší v kontextu celého života člověka a rozdílu ve velikosti vyplácených penzí a odvodů bych raději ani nekomentoval.
Souhlasím, že z hlediska finančního skutečně vyšší třídy dotují penze těm nižším, ale z hlediska společenského, vyší třídy mohly dosáhnout svého postavení a svých zisků díky využití potenciálu chudých vrstev, přičemž jim společnost umožnila získat maximální podíl na zisku. Tento zisk,ale vyvářeli i chudé vrstvy.
To jak velký podíl zisku si přivlastňují a na základě čeho si ho přivlastňují vyšší vrstvy se může vždy stát otázkou a poslední dobou tuto otázku stále kladou vyšší vrstvy.
Můj názor je , že uplatněním tzv. Penzijní reformy dojde jedině k porušení sociálního smíru. Vystavení většiny společnosti do situace, kdy nebudou schopni uspokojit základní lidské potřeby a to za cenu pro bohaté vrstvy řekl bych zanedbatelnou.Slovo spravedlnost má spíše lidský rozměr, než aby se dalo vtěsnat jen do kolonek má dáti dal
K "sockám".Z vyšší vrstvy se socka stát nemůže, těmto lidem společnost umožňuje kumulovat majetek a oni kumulují jak jen síly stačí a že jim to jde. No a pokud se někomu z nich nezadaří a pořád ho navštěvuje exekutor už tedy není vyšší třída a jeho soukromé úspory by jistě vzaly taktéž za své, jistě po té nepohrdne stát se onou "sockou" co má za co koupit chleba a zaplatit nájem za jednu místnost s topením, zrovna jako člověk z nižší třídy, který celý život pracoval, ale jeho penze ze mzdy pocházející ze snížených nákladů, by mu ani na to nestačila a pod tuto jistotu by něměla naše společnost neměla jít.
Renesance rodiny-rodina, mladá generace se stará o tu starší, v podstatě současný stav. Peníze pracujícího pobírá starší generace, ne on sám, jako v rodině. Tam mladí vydělali a živili staré.
Renesance rodiny v tom smyslu, že syn se stará o otce je návrat v čase k tradiční společnosti, tedy feudalismu a dál.Moderní společnost, tedy kapitalistická tak jak je prezentována v západním světě vnímá rodinu především jako otce, matku a jejich děti žijící v samostatném domě. Snažit se přenést sociální odpovědnost na někoho jiného je prostě moderní, ale krátkozraké. Člověk je za určitých okolností tvor agresivní.
Jde také o to kde chceme žít.

PavelB|2. 3. 2011 16:12| reakce na Denis Mandok - 2. 3. 2011 13:45

Nejsem v žádném případě proti šetření. Ale odkládat papírky zvané peníze je krajně nevhodné. Peníze, / papírky kterým se říká peníze/ nejsouničím kryté. To znamená, že kdykoli mohou stratit svoji hodnotu. Peníze mají hodnotu pokud jím lidé věří, v momentu kdy přestanou pemězum věřit pujdou tyto papírky do spalovny.

PavelB|2. 3. 2011 15:40| reakce na Denis Mandok - 2. 3. 2011 13:45

Už jsem to jednou psal.
Možná se pletu, netvrdím, že mám pravdu.Dle mého názoru je stávající systém nereformovatelný. Za vše může všudypřítomná inflace.Roční inflace je cca 3 procenta , člověk od první výplaty do důchodu pracuje cca 40 let. Trochu počítejme 3 x 40 je 120. Za 40 let ztratí peníze hodnotu cca 100 procent.Počítám špatně?
Dobře, rodiče také mohli šetřit na důchod, ale oni místo toho rozházeli peníze za dům který stavěli. Za dům prostvěli 200 000,- Kč. Mohli těch 200 000,- Kč dát do banky a dnes by skoro na 1 rok zaplatili živobytí. Zatím co oni rozházeli oněch 200 000,- Kč a mají dnes dům za 3 000 000,-Kč a neplatí nájemné 10 000,-Kč měsíčně.Takže mladí šetřete za 40 let Vaše děti budou vydělávat okolo 80 000,- - 100 000,- Kč a nájem za byt bude 50 000,-Kč a rohlík bude stát 10,-Kč . A mladí co dnes šetří tak do důchodu možná našetří 1 000 000,- Kč a zaplatí si s toho možná na jeden rok živobytí.

Denis Mandok|2. 3. 2011 13:45

mě strašně mrzí, že vždy u těhle článku není zmíněna inflace...

Martin Štěpnička|2. 3. 2011 13:18

Jsem rád, že se konečně objevilo aspoň trochu pozitivního náhledu na reformu penzí. Při vší té kritice (nutno podotnkout často oprávněné) se trochu pozapomnělo, že szávající systém je ještě horší a všechny kritizované body na navrhované reformě sám tento stávající systém již dávno obsahuje.

Namátkou:
1)Kritika nemožnosti zdědit penzi ... Copak při stávajícím systému penzi zdědit lze? Také je pouze doživotní bez nároku na dědictí renty.

2) Zvýšení DPH ... Jistě nemilé řešení, moho být provedeno jinak, ale není součástí penzijní reformy. Jen se k ní skrytě přidalo. Stávající systém je ale již nyní v deficitu 30mld a deficit bude růst. Z něčeho se systém musí sanovat. Z největši pravděpodobnosti z daní. Pokud to stát neumí/nechce řešit jinak, než formou DPH, došlo by i bez diverzifikace do dvou pilířů ke zvýšení DPH - jen pro sanaci tohoto systému.

3) Druhý pilíř bude tunel ... Může být. Ale kdo je tohoto přesvědčení, může zůstat pouze v průběžném pilíři. Od toho se tomu říká opt-out.

4) Na druhém pilíři se obrovsky přiživí penzijní společnosti ... To zřejmě ano. Má ale někdo pocit, že stávající systém je beznákladový?

Kritiky se na reformu valila spousta. Oprávněně. Ale nevyváženě. Tento článek je konečně pohledem i z druhé strany.

Josef Tětek|2. 3. 2011 12:26

Já ten krůček tedy nevidím. Co vidím, je rent-seeking jak vystřižený z učebnice. Vidím, že mě čeká masivní zvýšení daní bez jakéhokoli přínosu - do penzijních fondů samozřejmě jako racionálně uvažující člověk peníze převádět nebudu, protože se jedná o tu samou zlodějnu jako PAYG (povinné odvody s malou pravděpodobností návratnosti), s tím, že do fondů člověk musí odvádět více.
1% převod rodičům je výsměch. Kdybych si mohl peníze ponechat, rád rodičům něco přispěji a alespoň bych tak nekrmil deset úředníků, co se na tom takto přiživí. Rodinná solidarita byla a má být přirozená, ne spravovaná a nařízená státem.

Jan Altman|2. 3. 2011 10:54

Svéprávnými občany?

Svéprávný občan má právo spořit si kolik chce, kdy chce a jakou formou chce.
Jelikož "reforma" pouze jen přikazuje a donucuje, popírá svéprávnost občanů!

Toto není řešení ničeho, jen úporná snaha o prodloužení života nefunkčního a protiprávního systému.

Stejně jako fundamentalisticky trvám na tom, že znásilňovat osmileté holčičky se nemá (a to za žádných okolnosti - fuj, jsem to ale radikál bez citu pro kompromis)
tak stejně tak trvám na tom, že jsem vlastníkem svého těla (stejně jako je ta holčička) a tak logicky i vlastníkem toho, co svým tělem vyprodukuji a za vyprodukované směním (v oboustranně dobrovolné směně s jiným vlastníkem svého těla).

Z tohoto jednoznačně plyne, že jakékoli donucování k účasti v nějakém pochybném ponziho průběžném letadle i v jakémkoli jiném lobbysticky reformovaném systému je ZLOČIN (bez jakékoli diskuse!). Z toho také dále samozřejmě plyne, jak se chovat k protagonistům takového systému a také to, že odmítání a sabotování takového systému je nanejvýš oprávněné, legitimní a dokonce morálně žádoucí.

Technické argumenty proti státní pyramidové hře jsou také validní, i když proti těm právně-morálním argumentům jsou podřízené a ne tak důležité. Nicméně:
1) Bude někdo věřit systému, do kterého musí 40 let platit, při změně makrosituace nemůže prostředky vybrat a/nebo realokovat?
2) Kde je zaručeno, stát úspory neznárodní?
3) Kde je u fondové části zaručeno, že výnosy budou nad reálnou inflací?
4) Kde je u průběžné části zaručeno, že příští generace masově neodmítne účast?
5) Opravdu si někdo myslí, že dluhopis tohoto státu bude mít za 30 let nějakou cenu?
6) Proč neexistuje konzervativní možnost investovat třeba do zlata (a za konzervativní možnost se nesmyslně vydávají státní dluhopisy)?
7) Není zde riziko, že banky/fondy budou do penzijního systému parkovat toxická aktiva? Podle mne ano, když na druhé straně bude houf finančně negramotných lidí navíc bez možnosti úniku (za zákona)

František Pašingr|2. 3. 2011 07:35

Dokud budou moje peníze v podivných fondech regulovaných státem, tak v tom nevidím žádný rozdíl. Je úplně jedno jestli mi stát sebere moje peníze dnes nebo je budu třicet let spořit bez možnosti výběru a potom mi je stát sebere.