Diskuze: Spasí nás břidlice?

František Marčík|6. 7. 2011 22:27

Francie jako první země zakázala těžbu pomocí frackingu.
http://thinkprog ress.org/romm/2011/07/06/26187 8/france-bans-fracking-for-sha le-gas/

František Marčík|1. 7. 2011 14:50

Pane Endere, dodatečně díky za odkaz. NYT vydalo hned sérii článků věnovanou shale gas a natural gas.

http://www.nytimes .com/interactive/us/DRILLING_D OWN_SERIES.html?scp=1& ;sq=urbina&st=cse

Vyznění?Totéž, co studie Post Carbon Institute Will natural gas fuel America in the 21st century? K té její autor vydal nově doplněk. "Life Cycle Greenhouse Gas Emissions from Shale Gas Compared to Coal: An Analysis of Two Conflicting Studies"

http ://www.postcarbon.org/report/3 90308-life-cycle-greenhouse-ga s-emissions-from

Radek Tomšů|28. 6. 2011 17:59

Článek obsahuje tak velké množství spekulací, chyb, dezinformací a spíše politických proklamací, že nevím, zda je vůbec podnětné uveřejňovat takové články. Pan Palata by byl spíše vhodný politik, není však vůbec dobrým komentátorem. Velice často zaměňuje svoje subjektivní dojmy za fakta. Věnujme se jen nejkřiklavějším přehmatům.

"J env Polsku jsou podle prvních průzkumů těžitelné zásoby na 330 let současné spotřeby země. " To je zatím velmi spekulativní a čísla se značně liší. Autor záměrně (asi z politickcýh důvodů) uvádí největší odhad.
"Především pro ruský Gazprom a jeho západoevropské partnery znamená polský potenciál obrovské nebezpečí. Nadšená rozhodně není ani silná jaderná lobby. " Obrovské nebezpečí? To jako v čem? Že Polsko najednou začne masivně vyvážet, to asi nejdřív po roce 2020, jestli ale vůbec někdy. To je opět spekulace. Jinak díky vývozu do Číny a Japonska, kde nahrazují výpadky jádra, je Rusko méně závislé na Evropě, o závislosti Polska s jeho spíše zanedbatelnou spotřebou ani nemluvě. A jaderná lobby? Ta má strach spíš z německých rozhodnutí a politických následků Fukušimy a nikoli ze zatím fiktivního polského plynu. Opět tedy totální spekulace.

Ty užitečné idioty snad ani nebudu komentovat, podobná nálepkování bych čekal v Rudém Právu před rokem 1989, nikoli v moderních novinách. Autor by si každý den před spaním měl dávat trochu vody s tou směsí, co se vstřikuje do horniny, možná by ho to přimělo trochu více přemýšlet nad věcí dřív, než bude bagatelizovat či dokonce urážet někoho, kdo má snad tu drzost se starat o to, aby jsme z kohoutku mohli pít čistou vodu.

Na závěr jen jedna poznámka. Tvrdá válka by se měla vyhlásit především lidské hlouposti a lžím a to ať už přichází z kterékoli strany.

Vlad Ender|27. 6. 2011 14:57

Pres vikend jsem videl zajimavy clanek na NYT, http://www.nytimes.com/2011/06/26/us/26gas.html?_r=1&src=un&feedurl=http%3A%2F%2Fjson8.nytimes.com%2Fpages%2Fnational%2Findex.jsonp

V podstate je o tom, ze to vypada, ze firmy tezici plyn z bridlic silne precenily ekonomicnost tezby.Napr. ze jejich odhady na zivotnost vrtu az 65 lety je hodne nadsazena, realna je tak 10-15 let (prvni predpoklada, ze vyteznost sice rychle klesne v prvnich par letech, ale pote bude v podstate konstantni dlouhou dobu, zatimco realna data pry ukazuji ze vyteznost porad klesa).

Clanek zminuje nejakou studii, ktera se divala na 9000 vrtu od roku 2003 do 2009, a jen u cca 10% vrtu se aspon vratily naklady.

Taky maji prilozene uniknute maily, kde je napr. "Delam na vrtu v Evrope. Vypada na h*no, ale firma ho rychle proda jako neco s ''velkym potencialem'', a nejake penize z toho mit bude".

Mimoch odem,vetsina lidi kteri jsou v clanku citovani jako "bridlice je precenena" jsou insideri tezebnich spolecnosti.

Zajimava analyza ropy z bridlic je take na

http://brontecapital.b logspot.com/2011/03/northern-o il-and-gas-its-only-northern.h tml

Libor Kosour|22. 6. 2011 23:32| reakce na František Marčík - 22. 6. 2011 21:00

Bohuzel je to v Anglictine, takze nemohu posoudit pripadnou nebezpecnost.

Vlad Ender|22. 6. 2011 22:38| reakce na František Marčík - 22. 6. 2011 20:52

Podotknul bych k tomu, ze vetsina tezaru v US moc nechce (nechtela) rikat jake chemikalie pouzivaji.

Mimo jine take proto Texas (stat, ktery malokdo obvini z nepratelskosti k tezarum) prave vydal zakon vyzadujici od tezaru aby verejne zpristupnili slozeni pouzite smesi.

František Marčík|22. 6. 2011 21:00| reakce na Libor Kosour - 22. 6. 2011 20:42

Odkaz, který jsem vložil pan Vlach, však udává jiný seznam. Patrně se aditiva budou dosti lišit společnost od společnosti.

http://bas gas.com/media/9444/basg13306%2 0illustrations%20hydraulic%20f racturing-v7.pdf

František Marčík|22. 6. 2011 20:53| reakce na Libor Kosour - 22. 6. 2011 20:42

Pardon, napsal jsem příspěvek patrně ve stejném čase jako vy. Odpověď najdete výše.

František Marčík|22. 6. 2011 20:52

Pane Palato, a ještě k těm užitečným idiotům. Tady vám ocituji ze studie, kterou zveřejnil americký kongres. Ten snad nebudete mít zapotřebí škatulkovat a nálepkovat. Týká se toho vašeho roztoku.

"Bet ween2005 and 2009, the 14 oil and gas service companies used more than 2,500 hydraulic fracturing products containing 750 chemicals and other components.Overall, these companies used 780 million gallons of hydraulic fracturing products – not including water added at the well site – between 2005 and 2009.
Some of the components used in the hydraulic fracturing products were common and generally harmless, such as salt and citric acid. Some were unexpected, such as instant coffee and walnut hulls.And some were extremely toxic, such as benzene and lead.Appendix A lists each of the 750 chemicals and other components used in hydraulic fracturing products between 2005 and 2009.
The most widely used chemical in hydraulic fracturing during this time period, as measured by the number of compounds containing the chemical, was methanol.Methanol, which was used in 342 hydraulic fracturing products, is a hazardous air pollutant and is on the candidate list for potential regulation under the Safe Drinking Water Act.Some of the other
most widely used chemicals were isopropyl alcohol (used in 274 products), 2-butoxyethanol (used in 126 products), and ethylene glycol (used in 119 products).
Between 2005 and 2009, the oil and gas service companies used hydraulic fracturing products containing 29 chemicals that are (1) known or possible human carcinogens, (2) regulated under the Safe Drinking Water Act for their risks to human health, or (3) listed as hazardous air pollutants under the Clean Air Act.These 29 chemicals were components of more than 650 different products used in hydraulic fracturing."

"CONCLUSION
Hydraulic fracturing has opened access to vast domestic reserves of natural gas that could provide an important stepping stone to a clean energy future.Yet questions about the safety of hydraulic fracturing persist, which are compounded by the secrecy surrounding the chemicals
used in hydraulic fracturing fluids.This analysis is the most comprehensive national assessment to date of the types and volumes of chemical used in the hydraulic fracturing process.It shows that between 2005 and 2009, the 14 leading hydraulic fracturing companies in the United States
used over 2,500 hydraulic fracturing products containing 750 compounds.More than 650 of these products contained chemicals that are known or possible human carcinogens, regulated under the Safe Drinking Water Act, or listed as hazardous air pollutants."

http://democrats.energycommerc e.house.gov/sites/default/file s/documents/Hydraulic%20Fractu ring%20Report%204.18.11.pdf
Proty, kdo nevládnou anglicky, nahrubo přeložím to nejdůležitější. Studie dokládá, že ve Spojených státech v průběhu let 2005-2009 14 největších společností provádějících hydraulické štěpení při těžbě použilo celkem 2500 produktů, které obsahovaly 750 sloučenin. Více než 650 z těchto produktů obsahovalo chemikálie, které jsou buďto známé či potencionální karcinogeny nebo se na ně vztahují nařízení a omezení vyplývající ze Zákona o bezpečnosti pitné vody či jsou v seznamu nebezpečných škodlivin ovzduší.

A teď si to dám do souvislosti s vaší větou: "Podle těžařů se o žádné nebezpečné sloučeniny nejedná, podle ekologů však hrozí znečištění podzemních vod," a moc mi to rozum nebere.

Libor Kosour|22. 6. 2011 20:42

Clanku o bridlicnem plynu jsem uz cetl spoustu, ale podarilo se uz nekomu zjistit, jake chemikalie se vlastne pouzivaji? O tom se totiz zatim vsude mlci. Jen doufam, ze to zas nebude stejna situace, jako s fotovoltaickymi panely: Dokud se pouzivaly minimalne, mluvilo se o tom, ze jsou naprosto neskodne, nebot jsou vetsinou z kremiku a ten je prirode nebezpecny asi jako kameny - nic na tom nevyroste, ale nic neznecistuje. Dnes jsou najedou tyto panely plne jedovatych latek.

František Marčík|22. 6. 2011 19:35

Ještě zde vložím odkaz na tento článek, který poodhaluje cos o těžbě plynu z břidlic v Británii a Spojených státech.

http://aktualn e.centrum.cz/zahranici/evropa/ clanek.phtml?id=702329

Frantisek Vlach|22. 6. 2011 17:48| reakce na František Marčík - 22. 6. 2011 17:00

Dobry den,
diky take za Vas mnohem obsahlejsi prispevek. Podival jsem se take po dalsich informacich, a je mozne, ze par veci je jinak, nez sem napsal (minimalne o pouziti vybusnin). Zacneme (vcetne komentarou k clanku):

1) Samotny BasGas toho s Australii nema zas tak moc spolecneho -"Basgas is a company of which Seaspin is a major shareholder. Other shareholders are US shale gas pioneer Frank Maio (see www.theunconventionals.com), Seaspin''s Pennsylvania partner Craig Burton and Macquarie Bank (see www.basgas.com)."
http://www.seaspin.com.au/currentprojects

2) http://basgas.com/about-shale-gas/production-techniques
Zde je pekne (z pohledu tezaru) popsano, jak dochazi k vrtani, rozvolnovani hornin (teorii o "promyvani" ;,tak jak je naznaceno v clanku, to moc nepodporuje, mluvi se o vysokotlakem rozbijeni/roztahovani pomoci fluid) a i slozeni techto roztoku. V pdf k stahnuti tamtez jsou videt moc hezka procenta, vsechno v peknych barvickach, trochu se nezminuji o mnozstvi fluid nutnych.

U veci tezby a pruzkumu je obecne problem, ze kazda surovina je specificka, ale obecne oil/gas a toto je odlisne od klasickych pevnych nerostnych surovin. O Oil/Gas toho bohuzel z vlastni zkusenosti moc nevim, neb je to velmi specificky obor, do ktereho je ke vsemu skoro nemozne se dostat na zamestnani.

Robert Antonio|22. 6. 2011 17:27| reakce na Frantisek Vlach - 22. 6. 2011 15:29

Jsem zvědavý, jak se zachová česká justice, až nějaký vrt opravdu znehodnotí vodní zdroje v okolí. Zatím tu vidím opačný extrém - neustálé konspirační teorie, jak všichni, kdo upozorňují na rizika těžby plynu z břidlic, jsou placení Ruskem a Gazpromem.

Ta zmiňovaná těžba uranu v Čechách je dobrý příklad. Palata zřejmě neví, co louhování uranu napáchalo na spodních vodách, ani o 40 mld. Kč nákladů na sanaci, arciť z kapes daňových poplatníků (viz http://slon.diamo.cz/hpvt/2008/sanace/S08.pdf) Ale samozřejmě je to jen hysterie a lobby protijaderných ekologistů...

František Marčík|22. 6. 2011 17:00

K tomu, co píše, pan Vlach (díky za skvělý příspěvek), doplním ještě trochu svého.

Michael Lind se tady minule skorem vysmál hlasům, které říkají, že z hlediska skleníkových emisí je na tom shale gas (plyn z břidlic) dokonce hůře než uhlí! Nikoliv samotné spalování, to je pochopitelně mnohem šetrnější, ale celková těžba, kdy dochází k velkým únikům metanu (který je co do vlivu na skleníkový efekt cca 20-25krát účinnějším plynem než CO2). Na rozdíl od Michaela Linda jsem si dal tu práci a zapátral jsem po stopách jistého Roberta Howartha, tedy toho, kterého Linda tak setřel, výsledkem čehož je, že se nedopustím téhož trapasu jako Lind, poněvadž zjišťuji, že dne 18. dubna tentýž R. Howarth společně s dalšími vydali studii na téma "Assessment of the Greenhouse Gas Footprint of Natural Gas from Shale Formations Obtained by High-Volume, Slick-Water Hydraulic Fracturing" a výsledky (LCA) se jim potvrdily! Podotýkám, že článek pana Linda vyšel 30. května, takže měl více než měsíc na to si studii a její výsledky nastudovat. Vše si můžete přečíst zde, kromě studie je ke shlédnutí i video.
http://www.eeb.corne ll.edu/howarth/Marcellus.htm
Takžeto je další důvod, proč by EU, ale i jednotlivé země mohla mít s plynem z břidlic velký problém.

Dále jsem, pane Palato, poněkud zmaten. Minule jste tu po Fukušimě plédoval za jádro a dělal jste bilanci, kterak jádro bude nyní levné, poněvadž ho nikdo nebude chtít. A tentokrát to je plyn. K tomu vašemu závěru, to snad ani nemá cenu komentovat. Jenom se zeptám, jak je možné, že vám z toho obrázku vypadly peníze posílané aktivisty z Rakouska? A dám k němu jinou vyprávěnku:

" Nazačátku byla motivace představitelů příslušného průmyslového odvětví přechválit vyhlídky na těžbu plynu z přidlic, aby tak přilákali velké množství potřebného investičního kapitálu. Učinili tak způsobem, kdy nejprve těžili na nejlepších místech a výchozí ohromující výsledky extrapolovali i na problematičtějí předpokládané těžební oblasti. Vládní orgány odpovědné za energetickou politiku, zoufale se pídící po nových energetických zdrojích, které by podpořily budoucí hospodářský růst, tento humbuk z dílny představitelů zmíněného průmyslového odvětví nekriticky přijaly. To následně vedlo Wall Street Journal, Time Magazine, 60 minut a mnoho dalších sdělovacích prostředků k tomu, že prohlásily, že plyn z břidlic premění světovou energetiku. Nakonec několik prominentních environmentálních organizací, které hledají způsob, jak lobbovat za snížení emisí uhlíku bez toho, aniž by musely volat po snížení energetické spotřeby, se plynu z břidlic chopilo jako kýženého "přemosťujícího paliva" směrem k budoucím obnovitelným zdrojům energie. Každá skupina v plynu z břidlic viděla to, co chtěla a potřebovala. Věci se zdály být příliš dobré na to, aby byly pravdivé – a vskutku, tak dobré nebyly."

Tato vyprávěnka je pasus z úvodu studie, kterou vypracoval geolog J. David Hughes. Jemnuje se Will natural gas fuel America in the 21st century? a můžete si ji stáhnout a nastudovat zde:
http://www.postcarbon. org/reports/PCI-report-nat-gas -future.pdf

Frantisek Vlach|22. 6. 2011 15:29

Tak dovolte mi prispet s nazorem na tema Plyn z bridlice. Ja si osobne myslim, ze riziko existuje. Co jsem o tomto cetl, tak nejde jen o pumpovani smesi chemikalii a pisku do podlozi (do zeme), predpokladam ze za ucelem vytesneni plynu z okolnich hornin a nasledne jimani. RIKA SE, ze pouzite chemikalie nejsou nic nebezpecneho, pry se bezne pouzivaji ve vrtnem prumyslu. Z meho pohledu je horsi to, ze podlozi se predtm musi rozvolnit (cti rozpukat/rozpraskat) vybuchy trhavin. Nedelam si iluze, ze bude stacit nizka frekvence vrtu (tj. tezebni sit) k tezeni loziska.
Rozpukani hornin vidim jako nejvetsi problem, protoze i laicky si predstavim, ze se zmeni kompletne hydraulicke pomery a voda zacne cirkulovat jinak pripadnese muze nastartovat vysychani dosud uzavrenych vodnich horizontu (kolektoru - zvodni). V urcitych krajinach (aridni klima jako napr. Australie) to muze mit katastrofalni dusledky, kdyz uz vykaceni lesu kolonizatory zpusobilo a zpusobje vysychani zvodni a zasolovani pudy (napr Zapadni Australie).
Proto z tohoto duvodu s timto druhem tezby nesouhlasim, ale muj hlas slyset nebude.
PS: pracuji v oboru tezby a pruzkumu nerostnych surovin i kdyz ne jako hydrogeolog.

Preji pekny den

Jan Altman|22. 6. 2011 14:03

Typická ilustrace státismu a centralismu.
Stačí zmanipulovat pár jedinců v centrálním vedení a dopad je zásadní na všechny a ti s tím nic neudělají.
Je to podobné, jako s naší kapitulací před nacistickým Německem. Lidi se chtěli bránit, ale stačilo udělat bububu na jednoho strejce v čele a bylo po všem.
Decentralizované rozhodování, decentralizovaná obrana, by takový problém neměla (viz odolnost Internetu).
Kdyby každý člověk měl právo svůj život a majetek bránit (což přirozeně má, jen mu toto právo politici upírají, aby si usurpovali monopol), kdyby na každém statku byla protiletadlová baterie a pár kulometů, kdyby pojišťovny mohly (ve vlastním zájmy) ochraňovat majetek a životy pojištěnců (tedy provozovat svou policii, hasiče a armádu - či si pronajímat služby nějaké soukromé profesionální organizace), měl by Adolf o pár vrásek navíc (na každém kroku by mohl očekávat odpor, nestačilo by setnout jednu hlavu).