Diskuze: Prohraná bitva o Řecko

Jan Altman|29. 6. 2011 09:21| reakce na Vlad Ender - 28. 6. 2011 15:11

Nikam nic neodvádím. Zlato je po staletí a tisíciletí uchovatelem hodnoty. To, že najdete ojedinělé okamžiky, kdy jeho kupní síla poklesla, na tom moc nezmění.

Naopak, v dnešní době, kdy se odhaduje, že papírových "poukázek" na zlato je až 100x více, než fyzického kovu, tedy jedná se o obrovskou pyramidovou hru, je docela šance, že až se to "letadlo" zřítí, cena fyzického kovu vystřelí do oblak. Ale i když toto pomineme, z dlouhodobého hlediska zlato funguje jako nejlepší peníze:
- Oproti papírkům lépe uchovává hodnotu
- Je akceptovatelné všude na světě, je likvidní
- Jeho "platnost" není závislá na nějaké legislativě, úřadu či donucení (cožje vždy pomíjivé)
- Je trvanlivé (na rozdíl od jídla, cigaret)
- Koncentruje vysokou hodnotu do malého objemu, dá se lehce transportovat (útěk z krizí zasažené oblasti)
- A v dnešní době důležitá vlastnost: lze ho (na rozdíl od nemovitosti, akcie či dluhopisu) vlastnit anonymně, nevztahují se na něj tedy majetkové daně či vyvlastnění (obojí bude čím dál aktuálnější hrozbou)

A ano, zlatý standard se neudržel. Protože bankéři podváděli, ale hlavně politici je v tom podporovali a posléze se emitování peněz sami monopolně "ujali". Nicméně co z toho vyvozovat? Zlatý standard existoval asi 100x delsí období, než nekryté papírky. Nekryté papírky či jiné formy "nepoctivých&qu ot;"peněz" vždy skončily hyperinflačním kolapsem a pády impérií. My nyní žijeme na konci jednoho takového období. Jen někteří, kteří se v tomto období papíru narodili a žili v něm celý život, si proto nic jiného neumí přestavit - přestože z historického hlediska jde o epizodku.

"So cialnikonfigurace" je zajimavý termín. Nicmene lidi vždy (pokud jim není bráněno silou) budou preferovat stabilnější měnu před inflačním papírem. Svou práci či svůj dům každý raději prodá za něco, co bude mít menší sklon k znehodnocení. A to je PRIRODNI zakon!

A samozřejmě nejsem zastáncem "zavádění zlatého standardu". Na cokoli, co je shora zavedeno, koukám s maximální podezřívavostí. Jsem zastáncem svobody. Tedy zrušení legislativních omezení v oblasti peněz a zrušení monopolu ČNB. Ať si lidé vyberou nejlepší variantu, trh jim jich nabídne vrchovatě. Kdo bude chtít prodávat svou práci i nadále za papírky, bude mít tu možnost.

Aleš Teplý|28. 6. 2011 19:16| reakce na Jan Altman - 24. 6. 2011 18:15

Nejsem tak naivní, abych si myslel, že politici se řídí především výhodností pro daňové poplatníky. Přísloví o blízkosti košile je staré a známé. Co je cílem politiků bylo publikováno již mnohokrát, sám jsem k tomuto názoru dospěl u návrhu prvního záchranného balíčku.
Šlo mi spíš o fakt, že lití veřejných peněz do Řecka je politiky prezentováno jako jediné možné řešení. Nezaregistroval jsem, že by ekonomomé a analytici masově doporučovali řešení jiné.
Pokud by se např. většinové veřejné mínění v Německu přiklonilo k variantě "Nepůjčovat Řecku, půjčit raději našim bankám (pokud to bude třeba)", politici by měli mnohem větší problémy s prosazením varianty výhodné jen pro ně (a jejich "přátele") .Zastavení německých jaderných elektráren bylo také ovlivněno veřejným míněním...(jestli to bylo dobře nechme stranou)

Vlad Ender|28. 6. 2011 15:11| reakce na Jan Altman - 28. 6. 2011 13:42

Odvadite od puvodniho komentare. Puvodni komentar byl ""Uchovani hodnoty" je relativni zalezitost".

Zatim jste neposkytl nic co by to vyvracelo, spise naopak. Muzeme se bavit o tom, jestli je zlato lepsi v relativnim uchovani hodnoty nez jine veci, muzeme omezit situace na ktere se budeme divat atd, ale to uz je o necem jinem.

To ze zlato (resp. cokoli jineho) neni absolutni, ale zalezi na situacich na ktere si divame je pritom velice dulezita vlastnost. Mimo jine vysvetluje i to, proc se nikdy zlaty standard neudrzel vecne - protoze se situace zmenila.

Jak a proc se zase muzeme bavit, ale fundamentalni fakt - ze zlaty standard neni samospasitelny, ale zalezi na politicke a socialni konfiguraci, to neovlyvni.

Jiny trivialni dukaz ze zlaty standard neni samoudrzujici je ze zlaty standard nemame, ac se v historii vyskytl docela casto. Tvrdit "ale to ti politici/centralni bankeri/ja nevim kdo" je naivni idea ze v budoucnu podobne lidi mit nebudeme. Dle me je to ve stejne kategorii jako tvrzeni ze "komunismus je dobra idea, ale implementovali ji spatni lide".

Zlaty standard je LIDSKY, nikoli PRIRODNI zakon, a tudiz jeho dodrzovani/implementace/atd. zalezi jen a jen na lidech - stejne tak jak fiat penize ci libovolny jiny zpusob platby.

Jan Altman|28. 6. 2011 13:42| reakce na Vlad Ender - 27. 6. 2011 19:49

Když je jídla a cigaret nedostatek, jeho cena logicky stoupá. A Au/Ag jsou jen peníze...

Kolik chleba a cigaret jste si ale tou dobou koupil za úspory, pokud jste je neměl ve zlatě, ale v papírových "penězích" ?Podle mne ŽÁDNÉ. A věřte mi, že když trpíte hladem či absťákem po cigáru, jste setsakra šťastnej, že chleba/žváro můžete koupit. Kdo zlato neměl žádné, nic si nekoupil. To je váš preferovaný stav?

Životnost chleba je týden, cigarety rok. Co potom?

A pokud během krize nespotřebujete všechny úspory, co byste pak rádši měl? Denáry, nebo zlato? Nebo kufr zvětralejch cigaret?

Čili ano, kdo věří v zásadní krizi, měl by si pořídit i nějaké ty konzervy a zbraň. Ale když už je máte? Co když máte portfolio akcií a nemovitostí za několik milionů? Nakoupíte za všechno konzervy a cigarety?

Navíc: pokud někdo v Jugošce měl dost zlata, mohl před válkou uprchnout někakm, kde je klid a svého zlata s v pohodě užívat. Ale k čemu by prchajícímu Jugošovi byl v Německu plný kufr jugošských cigaret, konzerv a dinárů?

Miroslav Piták|28. 6. 2011 00:33| reakce na Vlad Ender - 27. 6. 2011 19:49

Ano, samozřejmě, vždy záleží na situaci. Když půjde o přežití a doufám, že takhle daleko to nedopracujeme, tak největší hodnotu dle mého mínění bude mít jídlo, pitná voda, alkohol, cigarety, léky a zbraně. Někdo možná přijde na další položky :-) Zlato či stříbro je pouze prostředek směny. Pokud bude nedostatek životně nezbytbých potřeb, tak i v ceně zlata budou tyto komodity drahé. Ale pořád tu bude výhodnější platidlo než peníze tak jak je známe v dnešní podobě.

Takže kromě stříbra a zlata doporučuji nakupovat i další věci.

Vlad Ender|27. 6. 2011 19:49| reakce na Jan Altman - 27. 6. 2011 17:35

Protoze v obou pripadech jste si v za zlato (napr. v nejbeznejsi forme - sperky) koupit tak par konzerv a deset kartonu cigaret - zatimco pred valkou (a po nejake dobe i po valce, po "normalizaci&qu ot;situace) byla hodnota ponekud jina.

Pokud chcete konkretni priklad, tak myslim, ze nekde na Finmagu je mozna jeste porad clanek, pod kterym na komentar Arsen o situaci po balkanske valce - kde cigarety byly lepsi nez zlato. Neb jak rika kamarad - v opravdove krizi strelivo a konzervy vyzdy vyhrajou nad zlatem.

Takze uchovani hodnoty je relativni vzhledem ke kontextu, zlato nema hodnotu samo o sobe za vsech okolnosti, vzdy a vsude (a uz uplne ne porad stejnou).

Ostatni nic nema absolutni hodnotu - vse zalezi na kontextu.

Jan Altman|27. 6. 2011 17:43| reakce na Roman Řípa - 25. 6. 2011 13:01

Roman Řípa z BS?
Goldman Sachs se sice chová z morálního hlediska diskutabilně, ale aspoň (na rozdíl od státu) můžete NEBÝT jeho klientem, můžete se rozhodnout být klientem jiné banky, nebo žádné banky (investovat individuálně, peníze mít v hotovosti či ve zlatě, atd...).

Ratingové agentury: kritizoval bych je za to, že dlouho dávaly nejvyšší hodnocení toxickým aktivům (dříve hypotékám, dnes třeba dluhopisům USA). Ale jsou to soukromé firmy a na jejich doporučení nemusíme dát, nikdo nás nenutí být jejich klienty, natož jim platit.

Lichva: opět vidím daleko problematičtějšího toho dlužníka, než lichváře. Nutí snad nekdo roma, nebo Řecko se tak zadlužovat? Má snad nezaměstnaný, nebo Portugalsko nějakou povinnost být jeho klientem? Lichvář nabízí tržní úrok, to ti klienti jsou tak rizikoví, že jim nikro jiný levněji nepůjčí - jinak by si půjčili od něj.
Daleko horší je, že jsem nuceně klientem státu, že musím platit České televizi i když se na ní nedívám, že musím používat CZK i když jí nedůvěřuji, že musím být klientem pyramidového průběžného penzijního systému i když jsem přesvědčen, že od státu už žádnou penzi nedostanu.

Jan Altman|27. 6. 2011 17:35| reakce na Vlad Ender - 23. 6. 2011 21:21

Tak tomu opravdu nerozumím. Jak po 2WW či po balkánské válce zlato ztratilo svou hodnotu?

Podle mne jednoznačně zafungovalo! Co byste chtěl dnes vykopat na dovolené v bývalé jugošce? Bednu jigošských denárů, nebo bednu zlata?

Utíkal byste v roce 1948 z ČSR raději s cihlou zlata, nebo s batohem protektorátních korun?

Roman Řípa|25. 6. 2011 13:01| reakce na Jan Altman - 23. 6. 2011 14:08

Zaskočilo mě to, ale došel jsem k tomu samému. Podporujme řeckou a španělskou ulici! Proč? Čistě spekulativně připusťme, že existuje morální rozměr našeho konání. Pak lze diskutovat o morálním, dobrém, a nemorálním, špatném, finančnictví. Špatné finančnictví je podle mne, když:

- Goldman Sachs prodává svým klientům "výborné" CDO s AAA ratingem a zároveň masivně sám sází na jejich pád.

- Ratingové agentury říkají: "My máme jen názory" a neneseme žádnou odpovědnost, viz např. 56 minuta na http://dokumentarni.tv/penize-ekonomika/financni-krize-inside-job. Přitom jsou tyto "názory" velmi bohatě placeny, v konečném důsledku kupujícími ohodnocovaných produktů.

- Scénář „někomu půjčím hodně peněz a pak mu zabavím jeho veškerý majetek“, je opakovaný tisíciletí. Když to hrají lichváři s RPSN v řádech desítek a stovek procent, alespoň část populace to pohoršuje. Když nejdříve německé, francouzské a další banky napůjčují Řecku miliardy a pak přijde MFF a další a řeknou „Prodejte ostrovy a privatizujte, o co je zájem.“, je to totéž, jen je rozdíl v řádech.

Co z toho lze vyvodit? "Democracia real YA!" je OK. On to "lid" možná formuluje naivisticky. Ale intuitivně cítí hlubší pravdu než všichni "ekonomové" ;se stohy Samuelsonů v hlavě.

"Vy jste si to upekli. Tak si to zaplaťte. My to platit nebudeme." mi pak přijde vcelku fér. K tomu opět doporučuji Inside Job viz odkaz výše - 77min24s. Je to téměř na tesání do kamene.

Prosím, jsem absolutní ekonomický laik. Rád se nechám poučit, v čem dělám chybu...

Jan Altman|24. 6. 2011 18:15| reakce na Aleš Teplý - 23. 6. 2011 22:02

Baví mne, jak furt všichni zkoumají, které řešení by bylo ekonomicky nejvýhodnější a nejfunkčnější. Nejefektivnější z hlediska států resp. poplatníků.

A všichni se pořád diví, že ač z tohoto pohledu lepší řešení byla a jsou, jaksi nejsou vybíráná a realizována.

Tak nějak diskutující nechápu, že politici vybírají řešení nejlepší pro ně a ne pro "wobyčejný lidi".

Zájem politika a občana NENÍ TOTOŽNÝ. Nebyl před 30ti lety, nebyl před 300let a není ani dnes!

Cílem politiků je:

1) Počkat, až se soukromí investoři (banky+fondy: jejich sponzoři) řeckých dluhopisů zbaví, až všechny tyto skončí v rukou vlád a ECB:
http://www.patria.cz/zprav odajstvi/1849444/bod-zvratu-do sazen-vetsinu-reckeho-dluhu-dr zi-verejne-instituce-bankrot-z aplati-hlavne-danovy-poplatnik .html

2)Až se tak stane, může Řecko klidně zbankrotovat. Rejtingovky, banky a fondy už nebudou křičet, vše zatáhne poplatník, protože ta ovce snese všechno (denodenně politikům ukazujeme, že si necháme líbít cokoli)

3) A je tu ještě jedna ne moc diskutovaná SUPERVÝHODA pro eurokracii: jakmile v EuroValu a ECB zůstane černý Petr stovek miliard řeckodluhu, bude potřeba emitovat euroBond. A na to bude muset vzniknout nový úřad! Kamarádi už stojej frontu. A z úřadu se časem vyvine Ministerstvo "financí" EU, integrace se konečně pohne (pro politiky) kýženým směrem, samozřejmě bez referend.

Miloš Kebrdle|24. 6. 2011 14:36

Je to taková pohádka o "líných Řecích". Co třeba napsat něco o nezodpovědných věřitelích (německých a francouzských bankách)? A ten čas o který se teď hraje, ten je potřebný pro tyto banky, aby z bilance soukromých bank se dluhopisy dostaly tam, kde bude ztráta "znárodněna&quo t;.To by ale byl příběh, který se voličům předložit nemůže. Ve skutečnosti se jen v pozměněné podobě opakuje příběh Lehmann Brothers. Přiznat pravdu by znamenalo zpochybnit udržitelnost fungování současného světového finančního systému, který hraje jako v kasinu. Ale ekonomika přece nemá morálku, jak říkají mnozí mediální finančníci. Ale to je právě chyba. Pokud hraji v kasinu za své peníze, tak je to v pořádku. Ale pokud hraju s penězi, které jsem si půjčil od babičky, tak už to v pořádku není. A to přesně banky v honbě za ziskem dělají. Hlavně aby byly bonusy.
Velmi se mi líbil blog pana Hampla, lepší než Kohout.

Jan Dvořák|24. 6. 2011 01:43

Nezapomínejme, že Řecko je testovací balónek - malá a relativně "bezvýznamná&qu ot;země.Teď se ladí postupy a zkoumají dopady - podle toho se pak bude posupovat v dalších jižních zemích EU.

Aleš Teplý|23. 6. 2011 22:02

Zatím jsem nenarazil na probírání té varianty, že by EU prakticky hned přistoupilo na restrukturalizaci řeckého dluhu. Peníze určené na pomoc Řecku by EU raději mohlo použít na půjčky evropským bankám (asi neřeckým), které by se kvůli defaultu Řecka ocitly v problémech. Za podmínek podobných jako v USA - tj. komerční úrok, dozor nad bankou (bonusy apod.) atd. U tohoto řešení mě napadá spousta výhod:
- nižší finanční náročnost (banky budou potřebovat méně než Řecko)
- zisková záležitost (banky s vysokou pravděpodobností úrok zaplatí - i jistinu v USA banky splácely sami a velmi rychle)
- rychlé vyřešení řeckého problému
- řešení populární u německých, francouzských a jiných voličů
Má to i nějaké nevýhody:
- nebude se to líbit "namočeným" ;bankám (lobby)
- finanční trhy by se mohly ptát, kdo bude další na řadě a zvednout úroky i jiné zemi (i když kdo ví, s defaultem Řecka se stejně už počítá)
Podle mého default spatně hospodařící členské země EU není nic fatálního - německý průmysl se taky nezhroutí, když zbankrotuje německá firma...

Vlada Dvorak|23. 6. 2011 21:33

Recko nema vlastni menu.. plati se tam prejmenovanou Markou.. stejne jako v Equadoru se pouzivaji Dolary.Proto nelze efektivne okrast obycejne reky o jejich uspory, jak bylo pri bankrotech dobrym zvykem. Problem Recka neni euro ale recka moralka. A s tou krachovalo a v budoucnu bude krachovat dokud se to nezmeni nebo aspon nespouta regulacemi. V teto situaci je Euro je pro odpovedneho a sporiveho reka pozehnanim. A euro se bude v Recku pouzivat i kdyby ho z Eurozony vyloucili.
Takze suma sumarum:
1) Rekove a recky stat budou fungovat dal tak jak funguji .. rozdil mezi bankrotem a setrenim bude jenom v intenzite socialnich tvrdosti a hospodarskeho propadu. (jim to ale bude pripadat jako evivalentni volba)
2) nem. a francouzskym bankam bude budto skrze EU odpustena jejich investicni debilita, nebo budou castecne exportovat reckou krizi hloubeji do EU (nikoliv pouze eurozony).

Nic moc vic tam nevymyslite.Samozrejme jedinym spravedlivym rozuzlenim by bylo kdyby urizli kus Recka a prohlasili by to za Nemecke, Francouzske uzemi. Treba Chalkidiky by se prohlasili za nemecke jizni teritorium.. nebo tak neco.

Vlad Ender|23. 6. 2011 21:21| reakce na Jan Altman - 23. 6. 2011 20:34

Neda mi.

"Uchovani hodnoty" je relativni zalezitost. Zeptejte se, jak moc zlato uchovavalo hodnotu tesne po 2. svetove valce v zdevastovane CSR/Nemecku/Italii(resp. kdekoli kde presli armady, a ne nutne jen ta sovetska). Pokud chcete novejsi udalosti, tak za valky na Balkane...

Vlad Ender|23. 6. 2011 21:15| reakce na Martin Vlnas - 23. 6. 2011 19:32

Je - vcetne cisel, srovnani s cinou, kritikou Evropkych politiku..

Jediny vetsi rozdil byl, ze jsem se take venoval tomu, co si myslim, ze se stane pokud budou cast ztrat nest soukromi investori (jinymy slovy nastane ta tolik obavana "kreditni udalost"), ale o tom byl tak odstavec abych se vesel.

Jan Altman|23. 6. 2011 20:41| reakce na Luděk Zdražil - 23. 6. 2011 16:42

Já radši než tátu Falbra mám strejdu Fabera :-)

Jinak k příčinám eurokrize viz link v mém komentáři nahoře...

Jan Altman|23. 6. 2011 20:38| reakce na Jan Altman - 23. 6. 2011 20:34

PS: U zlaté mince máte jistotu "100% krytí" a nevadí vám, že nějaký fraudlentní měnový agregát násobně převyšuje zásobu měnového zlata :-)i kdyby se nějaký sociální inženýr a centrální plánovač podujal oblažit nás jakýmsi "zlatým standardem" brettonwoodského střihu (pokud možno kombinovaným s vyvlastněním zlata, zákazem jeho vlastnění obyčejnými lidmi, nalinkováním pevného kurzu mezi Au a Ag a podobnými etatismy kterými lidstvo obdarovaly "svobodné" USA).

Jan Altman|23. 6. 2011 20:34

HEZKY POPSANÝ MECHANISMUS a příčiny, proč ke krizi eura MUSELO dojít.

Také z toho podle mne plyne, že odchodem Řecka se na principu nic nezmění a tak se i nic nezmění na směřování k finálnímu kolapsu.

Opravdu dobré, stručné a výstižné počtení:
http://www.zerohedge.com/a rticle/greece-europe-failure-e uro

Podlečlánků ve světovém tisku zatím zlaté a stříbrné mince masově nakupují jen v Řecku. To jednak není až tak pravda (stačí se podívat na dlouhodobě rapidně rostoucí statistiky všech mincoven), nicméně i zbylým evropanům bych radil k panice se také přidat, protože to i nejmírnější a nejoptimističtější "řešení" řecké rize bude spočívat v tisku "peněz" (tedy těch papírků, které někteří mají tu drzost nazývat penězi i když nesplňují některé základní definiční znaky peněz - např. neuchovávají hodnotu).

Martin Vlnas|23. 6. 2011 19:32| reakce na Vlad Ender - 23. 6. 2011 18:47

Hezký den, Vlade,

není to škoda? Určitě to je tak podobné textu Pavla Kohouta?

Vlad Ender|23. 6. 2011 18:47

Hmm.. Tak vidim, ze clanek co jsem vcera nedopsal uz dopisovat nemusim :).
Takze jen par komentaru:

- Nemecti politici mi prijdou jako nerozumejici nejen trhum (to by se jeste odpustit trochu dalo), ale take ekonomice, vcetne zakladnich ucetnich vztahu

- z nekterych zdroju se mi ale zase doneslo, ze si ekonimicky dopad uvedomuji, ale radeji chteji ekonomicky, nez politicky dopad. Pokud Recko defaultuje a odejde z EURozony, domaci ekonomicke problemy z nasledujicich svetovych problemu se daji hodit na Recko - coz je politicky prijatelnejsi nez dalsi podpora.

A mirne od veci:
FT bych za zaslepene euro-optimisticke az tak nevidel, viz. napr. http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7944de54-9b69-11e0-bbc6-00144feabdc0.html#axzz1PrTW74S5
Samozrejme, jini komentatori (napr. Martin Wolf) maji o neco jiny pohled, ale to je prave to co se mi na FT libi vice nez napr. WSJ.

Luděk Zdražil|23. 6. 2011 16:42| reakce na Jan Altman - 23. 6. 2011 14:08

Naprostý souhlas.
Jen podotýkám, že podstatu problému není na místě řešit jako řecký problém, nýbrž problém systémově eurounijní. V Řecku to je nárůst dluhů nad únosnou mez (může být i jinde), jindy to může být ztráta trpělivosti voličů (Německo ?), všeobecná ztráta trpělivosti s euroúředníky (typu Táta Falbr a španělská revolution), vznik dezintegračních politických alternativ (Praví Finové) atd.
Marginální problém Řecka je řešitelný půjčkami se zástavou. Např. půjčka Německa (zástava Kréta), půjčka Britanie (zástava Zakhynthos), půjčka Francie (zástava Korfu), poskytnutí záruky Českem (zástava měsíční produkce oliv) - to jsou standardní mechanizmy, kterým každý porozumí.

Jan Altman|23. 6. 2011 14:08

V plánu není ani rychlé řešení, ale ani dlouhá agónie. Jen něco mezi.

V plánu je v podstatě to, co píše autor: celý dluh naráz uhradí Němci. Ale kvůli viličům se to musí udělat trochu maskovaně, aby to průměrný německý Jouda Novák nepochopil a aby situaci dospěla do stavu, kdy už ani nic jiného nelze dělat.

Postup tedy bude následující: schválí se druhá pomoc, v případě potřeby možná i třetí. Řecku se bude půjčovat do té doby, dokud se všichni soukromí investoři reckých dluhopisů nezbaví. Až všechny dluhopisy budou v "záchranných fondech" a v ECB, pak dojde k bankrotu, oddlužení, reprofilaci, ...

Ratingové agentury už nebudou mít důvod moc křičet a soukromí investoři a banky jakbysmet.

Do záchranných fondů se nalijou německé daňové peníze, ECB se rekapitalizuje z německých daňových peněz, případně se udělá nějaké to evropské QE - vždyť stejně kvůli exportům potřebujeme oslabit měnu, že? Když to dělá Fed, BOJ i britové, nesmíme přeci zaostat.

Jediná šance, jak nechat břemeno i na soukromých investorech a agónii neprotahovat, je v samotných řecích - že začnou podnikat runy na banky + masivní nepokoje a situaci akcelerují tak, že evropská vládnoucí třída nebuse stačit reagovat. Fanděme tedy řecké ulici!

Jinak doporučuji třeba toto:
http://hampl.blog.ihn ed.cz/c1-52139950-kdo-vydelal- na-odkladani-reckeho-bankrotu