Diskuze: Tři krize eurozóny v roce 2011: Jaké jsou a co na ně neplatí (I.)

Petr Holub|11. 9. 2011 08:30| reakce na Michal Jeřábek - 11. 9. 2011 00:02

Jenže to by byl hřebíček do rakve demokracii. Jsou zaměstnání a služby, které je třeba vykonávat a přitom nejsou nijak zázračně zaplacené. Mnohdy se jedná i o důležitá povolání. Nemůžete lidi zbavit hlasovacího práva, jenom proto, že nevydělávají dost peněz. A ano je dost pravděpodobné, že právě při konstantním množství peněz v ekonomice se ty nůžky budou rozevírat. Ono je někdy taky těžké rozlišit, kde končí neviditelná ruka trhu a začíná poctivé vydírání :D - proto třeba existují ve státě antimonopolní úřady a rozdávají pokuty našim předraženým operátorům atd.

Petr Holub|11. 9. 2011 08:20| reakce na Michal Jeřábek - 11. 9. 2011 00:06

To už je jenom hraní si se slovy :) Tam co dřív bývalo náměstí by si někdo bohatý chtěl teď udělat zahrádku na kterou nikdo nesmí a celé město by se mohlo stěhovat jinam apod.

Petr Holub|11. 9. 2011 08:10| reakce na František Pašingr - 11. 9. 2011 03:11

Ano zavřou. Nicméně, pokud mu nic neprokážou a zároveň on, nebude schopný prokázat, kde k tomu majetku poctivou cestou přišel, tak by se zdanil. Naší zemi by to velmi prospělo, neboť takových nevyřešených afér a záhadně nabytých miliard je tu spousta. Netroufám si tvrdit, jestli desítky nebo stovky.

František Pašingr|11. 9. 2011 03:11| reakce na Petr Holub - 10. 9. 2011 21:29

Pokud někdo nabyl majetek nelegálně, tak ho snad nebudou danit, ale zavřou.

Michal Jeřábek|11. 9. 2011 00:06| reakce na Petr Holub - 10. 9. 2011 21:19

Když někdo provozuje náměstí, tak je to prostě náměstí a to má svou charakteristiku. A jeho motivací je tedy, aby jeho náměstí bylo tak využíváno. Kdyby dané místo začal používat jinak, tak už by neprovozoval náměstí ale třeba soukromý klub. Každopádně souhlasím, že není jisté, že by to bylo lepší než současný systém.

Michal Jeřábek|11. 9. 2011 00:02| reakce na Petr Holub - 10. 9. 2011 20:54

A to je špatně, že by směr určovali bohatí? Já bych byl teda radši, když by směr určoval někdo, kdo něčeho dosáhl, než třeba uklízečka (nic proti uklízečkám) nebo politik s pochybnou motivací a kompetentností. A jak by měli určovat pravidla ve svůj prospěch? Oni by stejně museli respektovat poptávku.

Otázka pro všechny: Je technicky možné, aby se zvětšovali rozdíli mezi bohatými a chudými při konstantním množství peněz v ekonomice?

Petr Holub|10. 9. 2011 21:29| reakce na Jan Altman - 25. 8. 2011 09:29

Lidé pracující pro stát daně samozřejmě platí, zrovna tak jako ostatní. kdyby je neplatili, pobírali by hrubou mzdu a to se zatím neděje, přestože by to mělo něco do sebe. Jak již jsem předeslal, dostanou zaplaceno za vykonanou práci, zrovna tak jako by dostali zaplaceno v soukromém sektoru. A pokud je soused hajzl a nabyl svého majetku nelegálně a není schopen jeho původ doložit, tak bych souhlasil, aby mu to zdanili 75 procenty, jak navrhuje socdem. U poctivě nabytého majetku, lze přece jeho původ snadno prokázat na rozdíl od majetku nabytého nepoctivou cestou.

Petr Holub|10. 9. 2011 21:19| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 19:03

Já bych spíš řekl, že motivací takového majitele náměstí by bylo, získat z vlastnictví náměstí, co největší možný užitek a to by ne vždy muselo znamenat to, aby mu tam chodilo co nejvíc lidí. To je utopie. Navíc ne každý je motivovaný jenom penězi. Lidé mají různé zájmy, které nelze předvídat a dle mého názoru by takováto anarchie nikdy nemohla fungovat v reálných podmínkách lépe, než současný systém. Trochu mi to připomnělo případ paní, kvůli které se o několik let protáhla dostavba hradecké dálnice, neboť nechtěla za žádnou cenu prodat pozemek, přes který ta dálnice vede. Ten systém by zkrátka zamrzl a nikam by se nepohnul.

Petr Holub|10. 9. 2011 21:06| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 12:21

Nesouhlasím s Vámi, že by státní zaměstnanci neměli mít právo volit. Odvádějí práci za kterou dostávají zaplaceno a nezáleží na tom, z jakých zdrojů je jim mzda vyplácena. Jsou to lidi, zrovna tak jako ostatní a mají právo na to, aby rozhodovali, jakým způsobem bude tahle země dál fungovat. Žádný konflikt zájmů nevidím, neboť každý má nějaké zájmy, které si snaží prosazovat. To co jedna skupina považuje za správné, vidí ta druhá jako zlo o obráceně. Proto je třeba ponechat volební právo všem, aby se na rozhodnutí podíleli všichni rovným dílem.

Petr Holub|10. 9. 2011 20:54| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 11:42

Myslím si, že by takto provedená úprava vedla jen k další krizi. Lidi by to nepřijali a bouřili by se kvůli nerovnoprávnosti, kupování moci za peníze a měli by pravdu. Dost možná, že podobný systém tajně funguje už dnes :-D, nicméně pokud by byl zaveden oficiálně, nemuselo by to notně znamenat prosperitu celé společnosti. Spíše rozevírání nůžek a zvětšováním rozdílů mezi bohatými a chudými, neboť bohatí by určovali pravidla samozřejmě ve svůj prospěch a chudí by neměli moc (peníze) na tom něco změnit jinak, než revolucí.

Jan Altman|25. 8. 2011 09:29| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 20:34

Otázka je, jestli ti levicoví pracující platí daně.
Pokud pracují pro stát či nějaký polostátní monopol, pak neplatí.
A i když pracují pro soukromou firmu za 18 hrubého, nejsou čistými daňovými plátci, ale čistými daňovými příjemci, zejména mají-li děti.

Ale hlavně: ten hajzl soused má plat 2x takový a proto je potřeba ho zkrouhnout.

Adam Čabla|25. 8. 2011 09:01| reakce na Radovan Dell - 24. 8. 2011 22:37

Nas zivotni standard nam zavidi 5/6 planety. Jako prasata v zite si zijeme.

Karel Procházka|25. 8. 2011 00:02

Představa některých diskutujících posílit volební právo lidí platících daně je přitažená za vlasy. Jistě je konstrukce volebního práva matematicky proveditelná. Chyba těchto diskutérů je ale v tom, že vybrané daně, dopředu konstruktivně danné podle zákona, vydávají za jakýsi objekt nezávislý na ekonomice. Nebo snad něco objektivního, co je podílem z "reálné" ekonomiky. Přitom názory na to co má stát zdaňovat se mění v průběhu desetiletí dost vyznamě a nejednou je výše daní dána loby, která na změnu zákona má peníze či experty. Působila by tak daň v přímém spojení s hlasovacím právem měnit zákony, jako netlumená zpětná vazba systému ekonomiky. Po jakémsi mocném výkyvu (který mají diskutéři v hlavě) by spojení směřovalo k rozpadu toho systému (který si nepřejí ani diskutéři ani jejich oponenti).

Radovan Dell|24. 8. 2011 22:37| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 20:38

Jako prase v žitě si něžijeme, proti UK jsou současné české sociální benefity takové minimum.

Radovan Dell|24. 8. 2011 22:35| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 20:34

"Jak bude stát utahovat šrouby a brát stále více, i jim dojde, že to není pro ně výhodné."

To bude trvat moc dlouhou dobu. Současný systém pojede na doraz, dokonce si myslím, že nás politici dokážou ještě hodně překvapit svými nápady. Osobně čekám Euro Komunismus.

Petr Svoboda|24. 8. 2011 20:38| reakce na Frantisek Vlach - 24. 8. 2011 12:44

>>>nev erim,ze v CR nekdo ma "koule"lt;<<
Protožesi žijem jako prase v žitě. Pokud příjde drsná recese a zkrouhnutí sociálních výdajů na 20% současného stavu, tak lidi budou chtít krev.

Petr Svoboda|24. 8. 2011 20:34| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 19:03

Těmi levicovými pracujícími jsem myslel ty, co platí daně ale volí levicově. Ti by zrušením všeobecného volebního práva získali. Jak bude stát utahovat šrouby a brát stále více, i jim dojde, že to není pro ně výhodné.
Nevzdělaný člověk pracující v soukromém sektoru možná nemá rád bohaté, ale některé věci má v hlavě srovnané víc než vysokoškolák ve státním sektoru.

S tím anarcho-kapitalismem máte pravdu, ovšem ignorujete nepohodlné fakty. Ale to si necháme na jindy.

Jan Altman|24. 8. 2011 19:03| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 16:14

K té pomalé a dílčí změně prostě nedojde. Levicový volič neuzná, že se má vzdát části volebního práva ve prospěch bohatých. Naopak bude z ekonomických potíží vinit právě ty bohaté a bude chtít, aby byli vyvlastnění.
Navíc ten levicový volič v tom není sám. Jsou zde mraky levicových politiků a odborových bosů, kteří tyto duchem mdlé voliče budou využívat jako výtah k moci, kibicovat je a punktovat je. Tito politici nedopustí odebrání volebních práv svým ovcím, protože by přišli o moc.

Anarchokapitalismu sje relativně jednoduchá věc. Prostě vše bude mít svého majitele, včetně ulic, dálnic, lesů, luk, náměstí, řek, atd... A ten majitel bude skutečný majitel, bude o svém majetku suverénně rozhodovat. Což ale nebude znamenat ani chaos, ani tyranii těchto majitelů. Zájmem majitele náměstí je, aby tam chodilo co nejvíc lidí a cítilo se tam bezpečne a příjemně - jen tehdy si od něj totiž na tom náměstí někdo pronajme obchod či byt.

Vlad Ender|24. 8. 2011 17:57| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 09:14

SNB intervenovala, protoze frank byl na urovni kde likvidoval konkurenceschopnost svycarskych exporteru. Posilovani CHF SNB nevadi, kdyz se to deje na zaklade vykonu ekonomiky a postupne (a SNB vi, ze CHF posilovat bude - ma obchodni prebytek, takze jako volne plovouci mena bude postupne posilovat dokud prebytek nebude). Kdyz se ale do CHF chce narvat tuna spekulativniho kapitalu a posilit o 5% za den (coz se pred dvemi tydny stalo), tak se to SNB pokusi zastavit.

Hlasky o pegu k EUR (resp. poplatky za deposity) jsou presne to - hrozba spekulativnimu kapitalu.

Pozn. Spekulativni je casto mysleno v pejorativnim smyslu. Pro me je uplne neutralni.

Vlad Ender|24. 8. 2011 17:45

"uvažují o ceské korune jakožto o alternative ke švýcarskému franku"
Tato zpravicka ktera proletela Cechami je peknej nesmysl, z jednoducheho duvodu. Likvidita ceske koruny je, v podstate, limitne blizka nule, a to i proti svycarskemu franku, ktery ma relativne malou likviditu (ve srovnani s USD/EUR. Je asi tak na stejne urovni jako AUD/CAD). Zadny konzervativni investor (t.j. zachovani hodnoty), nebude investovat do meny kde mu slippage zlikviduje jakykoli rozumny zisk.
Pokud se bavim o par milionech ci mozna miliarde USD, tak rekneme - ale nahly priliv jaky byl do CHF by ceska ekonomika nikdy neustala (otazka je, jestli by vubec ustala pomaly priliv ve stejnem mnozstvi)

SNB pouzila pri intervenci pred par tydny sumu, ktera by znamenala navyseni M1 v Cechach o vice nez 100% (a pokud pocitame jen sight deposits, tak pres skoro 200%). Pro srovnani - kontrakty futures na CME - objem obchodovanych kontraktu USDCHF - pres 14.000 (jenom dneska, s obchody otevreny cca 3 hodiny). Objem USDCZK - 0.

"Londynsti investori" provozovali neco, co se dela u ilikvidnich veci uplne bezne - talk your book - neboli verejne prohlaseni, ktere pokud je lide vezmou vazne, pomuzou jejich pozici (velice dulezite - nejsou to lzi, ktere jsou kriminalne postizitelne, ale vetsinou ruzne spekulativni uvahy, "predpovedi&quo t;atd.). Jenze redaktori HN s tim maji nulove zkusenosti (zadnej div), takze s prominutim sezerou uplne vsechno.

Petr Svoboda|24. 8. 2011 16:14| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 12:21

Šéfů velkých korporací je jen pár. Ze svými daněmi nemaji proti (zatím stále existující) střední třídě šanci. A podnikatelé/investoři typu Kellner daně nejspíš neplatí nebo je platí jinde.

Že si změnu neumíme představit, neznamená, že se nestane. Příkladů je dost ... 1968, 1989, ... Spousta Židů před válkou nezdrhla i když mohla, měli halt slabší představivost.
Ale hlavně, změna nemusí být skoková, může se jít pomaleji cestou kompromisu. Např. jeden hlas pro každého (aby se nikdo necítil vyloučen) a k tomu jeden hlas za kazdých 10 000 Kč zaplacených daní. To by úplně změnilo politické klima v zemi - jiná témata, jiná řešení. Až bude zle - a ono bude, na tom se shodnem - tak i levicoví pracující začnou přemýšlet a hledat cestu ven. Pak taková změna možná bude.

Neřízený pád skončí na 99% totalitou, nikoliv větší svobodou, ekonomickým marasmem, nikoliv prosperitou.

A to jedno lepší procento? To nevím, co by to mohlo být. Vy asi představu máte, tak napište. Divoce si zaspekuluju a tipnu si, že jste anarchokapitalista. Ale anarcho-kapitalismus je stejně naivní idea jako socialismus/komunismus. Vybere se z ekonomie a sociologie co se hodí, ostatní se pyšně odignoruje a voila - na světě je nová krásná ideologie, která se nedá uskutečnit.

Jan Altman|24. 8. 2011 14:21| reakce na Radovan Dell - 24. 8. 2011 13:55

Přesně tak to vidím. Ale je tu šance, že se jim to prostě vymkne z rukou a nabere to neřízený spád.

Radovan Dell|24. 8. 2011 13:55| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 12:21

Taky bych se kolapsu nebál, vlastně bych i uvítal, kdyby nastal třeba zítra, ať se ještě stihnu připravit na zimu. Jenže tipuji, že součásná "elita" bude držet tenhle systém možná ještě 10 let a místo soft resetu nás potká doba temna. BRIC nebude schopný najít odbyt pro současnou nadprodukci bez EUSA a my zase nebudeme mít na to si jejich zboží koupit.

Frantisek Vlach|24. 8. 2011 12:44| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 11:58

tak tak, se Stefanikem.
Ale zpet k clanku - neverim, ze v CR nekdo ma "koule" na to, to resit jako anarchisti starych poctivych dob prelomu 19/20 stoleti.

Jan Altman|24. 8. 2011 12:21| reakce na Petr Svoboda - 24. 8. 2011 11:42

Co se týče "upgradu" volebního systému, tak:

1) Nedovedu si představit, jak by se něco takového mohlo podařit prosadit. Leda snad nějakou masovou daňovou neposlušností právě těch (největších) plátců. Ale to mi nepřijde reálně.
¨
2) I kdyby volební právo bylo odvozené od výše zaplacených daní, stále to problém neřeší. Já nechci, aby o mém majetku rozhodoval šéf ČEZu, Škodovky, O2 a Komerčky.
Kdyby se toto prosadilo, tak si ti dosavadní největší plátci prosadí buď zrušení daní, nebo naopakspíš nastaví pravidla výhodně pro sebe a nevýhodně pro ostatní. Ale obecně rozhodovat o mém životě a majetku nesmí nikdo, dle žádného volebního klíče.

Jinak: Státní zaměstnanci volební právo samozřejmě neměli nikdy mít, jsou v konfliktu zájmů a daně neplatí, naopak žijí z daní jiných.

Problém vaší teorie je, že takto zaběhlé systémy reformovat prostě nejdou. Stejně jako nešel reformovat komunismus či nacismus. Veškeré reformy budou jen jako, pouze se bude oddalovat nevyhnutelné za cenu oslabování svobody a dalšího podrývání ekonomiky. Nakonec ke kolapsu stejně dojde, jen to bude horší. Představte si, že bychom se v perestrojce bahnili do roku 2000.....

Já bych se toho kolapsu nebál, podle mne čím dříve proběhne, tím dříve se společnost zase postaví na nohy. Ten kolaps v žádném případě nemusí znamenat nějaký velký a dlouhý chaos a ekonomický pokles. Naopak, odstranění destruktivního státu by přineslo efektivnější vztahy a dělbu práce, rapidní růst. A společnost se už nějak sama zorganizuje, toho bych se nebál.

Petr Svoboda|24. 8. 2011 11:58| reakce na Ctirad Beránek - 24. 8. 2011 11:14

Spíše se Štefánikem. Oba byli zakladatelé Československa.

Petr Svoboda|24. 8. 2011 11:42| reakce na Jan Altman - 24. 8. 2011 09:14

Vy jste tedy radikál, prakticky ideový terorista, na vás si budoucí evropská policie brzo došlápne, jste na seznamu :-) Něco jako Němci, když obsadili zemi, tak měli připravené seznamy, koho hned zatknout.

Já s vámi souhlasím, až na ten konec. Ten kolaps systému nemusí Západ vůbec přežít, takže já raději tu kolaboraci. Už léta jsem přesvědčen, že musí být změněno volební právo. K tomu je třeba těžká krize, ale snad to půjde i bez kolapsu.

Volby jsou hlavně o penězích a volební právo by měli mít jen ti, co přispívají do rozpočtu. Je otázka zda zachovat rovné právo nebo vážit hlasy podle výše zaplacených daní. A také, zda by hlasovací právo měli mít i státní zaměstnanci. Sice platí daně, ale jsou z nich i placeni. A navíc jsou v konfliktu zájmů a jejich účast ve volbách představuje značný morální hazard. Myslím, že by volební právo mít neměli, ale na oplátku by nejlepší mohli mít definitivy.

Ctirad Beránek|24. 8. 2011 11:14| reakce na Frantisek Vlach - 24. 8. 2011 08:26

S Tomášem Baťou?

Jan Altman|24. 8. 2011 09:14

Hezký článek. Jen k těm "bezpečným přístavům":
Česká koruna jako alternativa k franku.
No tak jednak ten frank je sám (jak to říct slušně) ošklivý nepěkná věc. Švýcaři iniciativně pracují na destrukci vlastní měny, intervencemi se jim daří jej oslabit a intervence prý ještě chtějí zesílit či dokonce frank navázat napevno na EURo (nebo rovnou na padající kámen).
CZK těžko bude lepší. Kus papíru, který si vláda může tisknout a znehodnocovat NEMÚŽE být bezpečným přístavem.
Kdo do franku utekl, nechal se pěkně vyšplouchnout.
To samé se týká CZ dluhopisů: dnes jim riziková přirážka klesá. Co bude dělat zítra, až třeba dluh bude větší a export se díky problémům EU zasekne? Nebo co když ČNB bude muset intervenovat jako švýcaři a pokles hodnoty CZK bude větší, než výnos dluhopisu. O inflaci nemluvě...


Jinak co se týče účinnosti keynesovské monetární expanze. Nevím, co tím autor myslí. Asi to, že v USA peníze z QE2 neprobublaly hlouběji do ekonomiky. Jenže to autor podceňuje kreativitu centrálních bankéřů. Oni nemusí jen nakupovat státní dluhopisy. Mohou za nově natištěné "peníze" začít kupovat akcie, vykupovat dluhy firem a domácností (spotřebitelské i hypotéky), nakupovat si luxusní obleky :-) , poslat každému občanovi šek na 10.000 EURo, ..... dál má fantazie nesahá.


Co se týče společného eurobondu: souhlasím, že by dočasně pomohl. Navíc pro eurokraty má jeden bonus navíc: posune integraci EU o velký kus, skokově, bez většího odporu (ala Lisabon). Za pár dní se probudíme a bude tu evropské ministerstvo financí, evropské daně, evropský berňák, evropská policie nahánějící něplatiče daní a kritiky vůbec, ....


Co se týče hledání řešení, tak je potřeba konstatovat, že NEEXISTUE. Resp. teoreticky samozřejmě existuje, ale není realizovatelné v rámci daného systému. Daný politický systém (nazvěte ho jak chcete, třeba demokratický socialismus) je neodvratně odsouzen k hospodářskému kolapsu stejně jako reálný socialismus před 22 lety. A to dokonce ze stejných příčin (J.Salerno stále platí).

Rady typu "omezení byrokracie" (když zájmem byrokratů je opak),
"omezení sociálního státu" (což v prostředí všeobecného a rovného hlasovacího práva je iluze)
či "omezení centrálních bank a kartelu komerčních bank vytvářet peníze z ničeho" (když to je samou esencí celého systému)
nemají žádnou cenu a jsou jen akademickým povzdechem. Žádný politik s preferencemi nad 2% o tom ani nehlesne, žádné mainstreamové a státem licencované médium také ne. Nebude se o tom ani diskutovat, natož aby byla reálná šance to prosadit. Systém není reformovatelný, musí projít totálním kolapsem. A čím dříve nastane, tím lépe pro normální rozumné, pracovité a poctivé jedince. Snahy o jakási dílčí vylepšení a reformy mohou vést pouze k protahování agónie. O to déle budeme sypat peníze do penzijní pyramidové hry ze které nikdy nic nedostaneme (a o to kratší čas si budeme moct spořit sami), o to déle stát bude utahovat regulační šrouby, generovat inflaci, rozvracet hospodářství. Snahu o dílčí zlepšení je třeba vnímat stejně jako snahy o dílčí zlepšení hospodářské situace komunismu - tedy v podstatě jako škodlivou kolaboraci.

Frantisek Vlach|24. 8. 2011 08:26| reakce na František Pašingr - 24. 8. 2011 08:11

Aha, sem si to popletl, diky.