Diskuze: Nekontrolovatelný růst dluhu? Nikoli, úspor!

Stanislav Krištůfek|7. 12. 2011 09:29

Přasně tak pane Hampl. Kdyby se politici , státní ekonomové a komerční banky drželirakouské ekonom.školy ,tak bychom se do takových problémů nikdy nedostali.To co se v Evropě stalo není ani dle Kaynese.To je ,jak trefně říká pan Kohout, ekonomika dle Kaynese na steroidech.

Petr Hampl|6. 12. 2011 14:40

Normální a zdravá situace spočívá v tom, že lidé spoří. Ale své úspory nedávají primárně státu (to vede k nezvládnutelnému zadlužování) ani neinvestují do nemovitostí (to vede k bublinám), ale našetřené peníze půjčují podnikatelům, kteří za ně nakupují stroje, školí zaměstnance a financují vývoj. Na tom byla založena západní ekonomika v letech 1760 - 1960.

Bez úspor nemůže kapitalismus fungovat.

Problém nastává, když vláda tak zreguluje podnikání, že podnikatelé nejsou schopni investice rozumně využívat. A když vláda utrácí tak, že z trhu stáhne většinu úspor.

Michal Jeřábek|5. 12. 2011 09:16| reakce na Tomáš Krček - 4. 12. 2011 22:59

Tak já budu celý život budovat firmu a pak mi ji stát ukradne a zničí? A vytvoří tak ekonomickou ztrátu pro společnost, protože se bude muset začínat znova? Nebo ji ("korupčně" ;)zprivatizuje někomu úplně cízímu? Nebude to mít pak stejný efekt jako dědictví, že ji získá ten, kdo už bude mít dost peněz a přitom třeba žádné schopnosti? Nebudou pak stejně existovat ty obrovské kolosy a jen se změní majitel?Není snad logické, že budu chtít firmu předat rodině, kde budu vědět, že bude pokračovat?...

Tomáš Krček|4. 12. 2011 22:59| reakce na Radek Doležal - 29. 11. 2011 11:26

Naprostý souhlas! Horní vrstvy rády mluví o meritokracii - samy však mají pohříchu jedinou zásluhu, a to je právě jejich narození ve správné vrstvě. Pokud jde o přínos/ohrožení výroby, motivaci atd. - jejich přínos tvorbě statků je prakticky nulový, jejich živostní styl rozhodně neoplývá workoholismem. Přinos mají podnikatelé, co něco vytvářejí, zakladatelé nových firem, kteří inovují a budují; dědicové většinou již jen užívají či investují. Díky dědictví vznikají stále větší rozdíly protože čím víc máte peněz, tím snáz se vám vydělávají další peníze; nerovnost tak s každou generací narůstá, což ohrožuje demokracii (doporučuji třeba knihu „Thinking in systems“ pro ilustraci) i tržní systém. Sdpoečnsot se polarizuje- máte miliardáře na jedné a „socky“ na druhé straně, nic mezi tím. Motivace něco dokázat se vytrácí, protže proti gigantickým nadnárodním kolosům, vlastněným dědici stejně nemáte šanci. Je to jako myslet si ve středověku, že se můžete prosadit proti aristokracii.
Je docela vtipné, že dědicové rádi vykládají, že je to o schopnostech. Je to samozřejmě čiré pokrytectví; přece by potom nebyl problém, aby potomek začal podnikat a znovu zbohatl, i bez dědictví. Což je samozřejmě lež. O schopnostech to opravdu není. Osobní zkušenost - úplně neschopný aristokrat v u mého bývalého zaměstnavatele přeskočil i velmi schopné francouzské manažery, a to i navzdory příšerné roztěkanosti - nedovedl udržet myšlenku déle než 5 minut, a pak začal mluvit o zcela nesouvisejících věcech, navíc někdy koktal. Francouzi si z něj samozřejmě dělali legraci (mě ho bylo spíš líto) - ale ejhle - hádejte kdo byl povýšen?
Zavedl bych řekněme prvidlo, že zdědit bez daně se dá - řekněme - 1 mil €. Nejte sám koho to napadlo. Dokonce i Bill Gates to tak chce udělat pro své děti. (Dostanou pár miulionů a konec). A v českém prostšředí je tu ještě nekolik výhod na závěr: 1) nakradené peníze z první generaci (privatizace) se zase hezky vrátí lidu 2) vrátí se úcta k podnikatelům (protože to bude časem zase jen o schopnostech, a ne o tom zdědit či zprivatizovat pár miliard... to se to pak podniká, že) a 3) zlepší se i tržní prostředí. Za svůj život vybudujete spíš menší firmu než třeba ČEZ - a více menších firem s vlastníky - budovateli - vytvoří i podstatně tržnější prostředí než kolosy, ovládané aristokratickými dědici.

Dan Balogh|30. 11. 2011 08:42

Podle mě článek stojí na fundamentálně špatných základech. Logicky pak autor dochází k nesprávným závěrům. Diskutující přede mnou už většinu "vyřešili" doplním jen toto:
1) Vznik bohatsví jednotlivců i firem je svázán s odloženou spotřebou - tedy úsporami. Nelze se tedy proutácet k bohatství!
2) Útrácením státu jistě přesunete nemalé prostředky od daňových poplatníků směrem k spřízněným osobám a firmám, ale hospodářství jako celku tím prospějete jen stěží. Teorie už to vyvrátila dávno (např. krásný spisek F. Bastiat "Co je a není vidět" z 19.stol.) a jak to funguje v praxi to vidíte všude kolem sebe. Výsledkem této politiky je mimo jiné růst daňové zátěže, pokles konkurenceschopnosti, asymetrický růst bohatsví vedoucí k likvidaci střední třídy.

Stanislav Brabec|29. 11. 2011 22:16| reakce na Michal Weinfurtner - 29. 11. 2011 21:28

Za doby zlatého standardu se zlaté peníze neznehodnocovaly, ale ani nezhodnocovaly. Na to bylo třeba reálných investic.

S dnešní ekonomikou, kde je paradoxně nejvýnosnější běžnému smrtelníkovi dostupnou investicí terautizace kapitálu do fyzických komodit, je něco hodně špatného.

Michal Weinfurtner|29. 11. 2011 21:28

Zcela laický pohled.
Nebyl by z tohoto pohledu lepší onen proklínaný zlatý standard ? Unce zlata uspořená před 100 lety by byla stále uncí zlata dnes. A pokud by docházelo k deflaci technologickým rozvojem, zhodnocení by vlastně bylo automatické.

Asi zazní námitka, že spořením v případě zlata se snižuje měnová zásoba a to je škodlivé.

Ale zlato i za zlatého standardu bylo používáno i na jiné účely než jenom jako peníze, to bylo totéž jako když zlatu uložím do truhly ne ?

Zhodnocení spoření v dnešních penězích je nutné především kvůli inflaci, které 1000 kč dnes uspořených, napřesrok promění v 970 korun reálných, za 50 let z toho zbude kulový. Proto se musí peníze spořit v aktivech která nesou výnos ideálně vyšší než je inflační devastace.

Tomáš Kocourek|29. 11. 2011 19:13| reakce na Stanislav Krištůfek - 29. 11. 2011 13:39

Plně s Vámi souhlasím, zrovna před pár dny jsem si znovu přepočítával průměrný roční nárůst ceny zlata a vyšlo mi 19% od roku 2000. Kdyby mezi roky 1972-2000 vývoj nenarušila bublina způsobená ropnou krizí, tak by bylo patrné, jak se cena zlata postupně zvyšuje úměrně znehodnocování dolaru. Prakticky lze bublinu mezi těmito roky vymazat a nahradit křivkou. Tak by vypadala cena v závislosti na dolaru, kdyby krize nebyla. Tento trend trvá dodnes. Dokud bude i nadále trvat inflační trend, jaký ve světové ekonomice panuje, tak je zlato nejvýhodnější způsob pro uchování hodnoty peněz, protože jde přímo proti reálné inflaci dolaru (s cenou zlata CPI ani nepočítá).

"A sinejjednodušší spoření na důchod by bylo, že by občan spořil na svůj účet u stát.banky a stát by mu připisoval min. takové úroky jak opravdu velká byla každý rok inflace. " - s tímhle je trošku problém. Stát a ani dokonce centrální banka bohužel neví, jaká je reálná inflace a ani to nelze nijak přímo měřit. Používat CPI je také velmi nešťastné, protože neudává reálnou inflaci. Tohle by asi nemělo řešení, protože by úroky nebylo možné přesně fixovat na inflaci.

Tomáš Raputa|29. 11. 2011 18:54| reakce na Aleš Tůma - 29. 11. 2011 17:44

Díky za názor, Aleši...
Ano, úspory musejí být, ale s jejich přebytky se plýtvá na financování schodků veřejných rozpočtů a spotřebitelské úvěry. Na celkovém dluhu USA, který je ve výši 350% HDP, se podílí podnikatelský sektor, jehož investice jsou pro dlouhodobý růst nejdůležitější, pouze jednou sedminou (FRED).
Článek měl také upozornit na nesrovnalost, kdy si občané chtějí spořit na stáří (nejlépe do bezrizikových aktiv za reálné úrokové sazby) a přitom mít vyrovnaný státní rozpočet. Buď soukromý sektor absorbuje hromadu úvěrů (viz hypoteční bublina), aby zhodnotil tyto úspory, nebo pošle do recese celou ekonomiku z nedostatku poptávky. Rakušané vycházejí z toho, že úspory jsou ihned proinvestované, realita je bohužel jiná.

Libor Kosour|29. 11. 2011 18:29| reakce na Fery Marra - 29. 11. 2011 14:11

A proc ta temer kriminalizace spotreby? je snad clovek spatny jen proto, ze si da obed nebo nechodi nahy?

Aleš Tůma|29. 11. 2011 17:44

A co všechny regulace, které přímo a nepřímo motivují penzijní fondy, pojišťovny a banky držet státní dluhopisy? (Nulové rizikové váhy a tak dále). Ty v tom celém nehrají vůbec žádnou roli?

Myšlenka že střadatelé můžou za krizi je absurdita z říše keynesiánských nesmyslů. Úspory jsou živnou půdou kapitalismu, normálně by měly financovat investice.

To, že je jich tolik ve státních dluhopisech, jde považovat za anomálii, ale lze to klást za vinu Luigimu a Kostasovi s jejich penzijním připojištěním? Leda v tom smyslu, že měli chtít spořivou vládu (ale jak by jí prosadili v moderní demokracii? A proč by to někdo vlastně dělal, když si může odhlasovat že peníze od státu dostane právě on...?)

Stanislav Krištůfek|29. 11. 2011 16:34| reakce na Tomáš Raputa - 29. 11. 2011 15:27

Ano, v tržní ekonomice není možné, aby stát podnikal se soukr.prostředky a vlastně tím nahradil trh. Ale také není tržní, když Evropská centr.banka vykupuje státní dluhopisy od komerčních institucí nebo nakupuje na akciovém trhu a tím vytváří falešný dojem zájmu. Tím jak se propojily státy a centrální banky skončila čistá tržní ekonomika.

Tomáš Raputa|29. 11. 2011 15:27| reakce na Stanislav Krištůfek - 29. 11. 2011 13:39

Jsem rád, že trochu provokativní článek rozproudil diskuzi...
K Vašemu poslednímu návrhu spoření u státní banky - jakýkoliv vklad u banky může být zhodnocen buď úvěrem (v tomto případě nákup státních dluhopisů - úvěr vládě) nebo tiskem nových peněz (úrok z repo operací u centrální banky). Myšlenka, že by se úspory zhodnocovaly např. o inflaci samy od sebe je bohužel zcestná.

Fery Marra|29. 11. 2011 14:11| reakce na Radek Doležal - 29. 11. 2011 11:26

Váš systém není nic jiného, než rychlé zestátnění veškerého soukromého majetku. Nebo-li zavedení socialismu bez použití dělnické masy.

Dovedete si představit tu motivaci chytrých lidí, kteří by vytvářeli hmotné statky jen proto, aby jim to stát, až tu nebudou, zabavil? No,nechtěl bych být v kůži takového člověka, ve Vašem Absurdistanu. Pořád se dívat, zda mě někdo nechce sejmout, jen proto, aby se stát mohl napakovat.....

Ať se to komu líbí, či nelíbí, tak jediná forma daně, u které by se dalo dát, s přimhouřením obou očí, rovnítko spravedlivá, je ze spotřeby. Trestat někoho za pracovitost, podnikavost, úspěšnost i rizikovost, je nemravné.

Stanislav Krištůfek|29. 11. 2011 13:39

Dávat za vinu občanům , že si spoří na důchod prostřednictvímpenzijních fondů a tím vlastně umožńují se státu zadlužit ,je nesmysl.
1. Ve svém počátku nikdo nenutil žádnou vládu se zadlužit a vydávat dluhopisy.
2.Občan je svou vládoudonucen si nějaké peněžní prostředky někam ukládat, aby si v důchodu alespoń udržel živ. úroveň.
3.Není chybou občana, že penz.fondy nakupují státní dluhopisy.
Z mého pohledu je posledních 10 let nejvýhodnější spoření do fyzického inves. zlata v průměru cena stoupla každý rok o 20%. Cena stoupá hlavně proto,že Fed namnožil peněžní zásobu v dolarech min 4 krát za posledních 8 let.Z mého pohledu prř souč. peněžní zásobě a možném kvantitativním uvolńování v Evropě je cena zlata stále příznivá.
Asi nejjednoduší spoření na důchod by bylo, že by občan spořil na svůj účet u stát.banky a stát by mu připisoval min. takové úroky jak opravdu velká byla každý rok inflace.

Vladislav Kruták|29. 11. 2011 13:07| reakce na Jan Altman - 29. 11. 2011 11:11

Obávám se, že takříkajíc "pro stromy nevidíte les": ano, článek sice výslovně zmiňuje penzijní fondy, ale problém je přece obecné povahy a je tak zcela lhostejné, zda hovoříme o fondech penzijních, podílových nebo třeba hedgeových.

Vladislav Kruták|29. 11. 2011 13:02| reakce na Radek Doležal - 29. 11. 2011 11:26

Zas tak nereálné to není, pouze to není vlastní naší kultuře. Pokud je mi známo, kupříkladu v Japonsku je dědická daň enormně vysoká. Je tomu tak zcela v souladu s tamní mentalitou, která klade důraz na přítomné snažení, nikoli na minulé výsledky.
Větší problém je logická mezera, kterou ve své úvaze máte: pokud by se lidé v důsledku Vámi navrženého systému zdanění"nesnažili hromadit peníze" už ve druhé generaci by nebylo systém z čeho financovat :-) Též představa dětí, jak zpětně odkupují majete k svých rodičů po jejich úmrté je nanejvýš problematická...

Radek Doležal|29. 11. 2011 11:26| reakce na Vladislav Kruták - 29. 11. 2011 10:24

Svého času jsem o tom přemýšlel.

Napadl mě systém následujícího zdanění místo většiny hlavních daní bych zrušil možnost darovat/dědit majetek. Po úmrtí by vše propadlo státu (tak jak to má církev). Potomci by měli max. předkupní právo.

Tím pádem lidé by měli mnohem menší daně možná žádné za života. Lidé by se tolik nesnažili hromadit peníze které již nedokáží spotřebovat. Atd. o tom se dá filozofovat do nekonečna. Já vím je to popření všeho na čem je založena naše moderní společnost ale je to systém který se dá aplikovat okamžitě protože je průběžný. Problém je jeho vymáhání v zahraničí.

Jan Altman|29. 11. 2011 11:24

PS: Ještě k tomu našemu penzijnímu systému. Účast v druhém pilíři samozřejmě s díky odmítnu. Ze setrvačnosti jsem ve třetím dobrovolném pilíři. Z daňových důvodů tam posíám to rozumné maximum, plus státní příspěvek, plus daňově zvýhodněný příspěvek zaměstnavatele. Čili např. z pohledu průměrného občana ne nepodstatný peníz. Přesto když mi přišla z mého fondu kalkulace, jakou od nich dostanu výsluhovou rentu, bylo mi k pláči.
Řekl bych, že po zakalkulování klesající kupní síly peněz <i>(a to pomíjím fakt, že za ten dlouhý čas, co mi zbývá do penze, může přijít hyperinflace, měnová reforma, převrat, válka, ...)<\i> zaplatím tak 4x víc, než pak dostanu.
Tak tomu říkám výhdné spoření! Opravdu doporučuji všem!

Jan Altman|29. 11. 2011 11:17

Vůbec nechápu slovní spojení "věřitelé musejí snižit úspory"? Proč by to dělali, jak je k tomu nutit?

Problém není v tom, že spořím. Problém mám jen když podléhám davové psychóze a spořím do něčeho, co je v bublině a před krachem. Nyní již možná je opět čas spořit do akcií a nemovitostí, zejména v zemích, které již prošly velkým kolapsem jejich cen. Do dluhopisů bych asi zatím nešel, ale zcela jistě jsou další oblasti, kde ceny nejsou vyšponované a má cenu do nich spořit.

A z makro pohledu opět není problém na straně spořících. Tvrdit, že Řek si MUSÍ půjčit, protože Němec spoří, je prostě úplný nesmysl.
Další faktor, který autor jaksi pomíjí, je celosvětově rostoucí peněžní zásoba.

Jan Altman|29. 11. 2011 11:11| reakce na Jan Altman - 29. 11. 2011 11:11

To byla reakce na p.Krutáka

Jan Altman|29. 11. 2011 11:11

Tak s tím bych si dovolil nesouhlasit.
Například v Česku má penzijní připojištění kdekdo. Žádná elita. Naopak mezi elitou je jen několik bláznů, kteří své prostředky vloží zrovna do státních dluhopisů.

Koukněte se na statistiky našeho penzijního připojištění. Miliony drobných klientů si spoří na penzi po stovkách Kč měsíčně. Mají naakumulované miliardy.

A na Západě je to ještě markantnější, protože i běžní lidé si spoří víc (chápou, že nemohou spoléhat na stát) a systém tam běží podstatně delší dobu.

Tím nechci říct, že penzijní připojištění je dobrý nástroj, jen nesouhlasím s tím elitářským pohledem. Peníze elit hledejte jinde.

Vladislav Kruták|29. 11. 2011 10:24

Opět ta roztomilá fikce na téma "kdyby majetní více utráceli..."! A znovu nezbývá než konstatovat, že přehlížíte podstatný faktor a sice příjmovou nerovnost, která za posledních 25 - 30 let všude na "bohatém severu" akceleruje.
Tomáši, domníváte se snad, že ta mračna miliard lidé prostřednictvím bank a fondů investovali na finančních trzích proto, že nešťastnou náhodou přehlédli, co všechno si za ně mohou koupit? Samozřejmě ne.
Skutečnost je spíše taková, že většina z této hromady virtuálních peněz jekoncentrována v rukou nevelké skupinky v blízkosti vrcholu společenské pyramidy. Tito lidé se ve spotřebě samozřejmě nijak neomezují, ale její pochopitelné zaměření na luxusní zboží a služby v kombinaci s relativní nepočetností těchto vrstev samozřejmě žádnou ekonomiku nerozhýbe. Nadto jsou finanční aktiva těchto lidí tak velká, že ani při nejlepší vůli nelze utratit, proto je nutné hledat pro ně stále nové a nové "investiční příležitosti", v důsledku tedy vytvářet a přifkovat bubliny-
Ty, kdo by svou spotřebou skutečně ekonomiky rozhýbat mohli, nehledejte v horních vrstvách společnosti, ale uprostřed. Střední vrstvy ovšem povětšině relativně chudnou a svou spotřebu už léta udržovaly s pomocí úvěrů. Nyní sice možná budou žít zodpovědněji a bez dluhů, ovšem o to rychleji patrně budou chudnout.