Diskuze: Církve: Když peníze kazí charakter!

Lukáš Vlček|30. 8. 2010 23:17| reakce na Petr Vlha - 30. 8. 2010 22:24

Vím, že to už je asi trochu únavné, ale dovolím si jedno doplnění. Kdybychom se poctivě ponořili do dějin, tak zjistíme, že ten řetěz pojmů může mít i docela jinou strukturu, než jste naznačil. A vlastně nemusíme jít do historie a můžeme zůstat v současnosti, pouze změníme kulturní prostředí a vycestujeme z křesťansko-židovské tradice. Třeba najednou zjistíme, že církev a stát daleko více splývají, než stojí proti sobě. Pak by Vaše otázka mohla znít: "je k víře potřeba stát?". To už se sice dostávám uplně mimo kontext původního článku, nicméně ta otázka je legitimní stejně tak, jako ta Vaše původní :-)Jinak s těmi universitami jsem to myslel trochu jinak. Možná by více sedělo jiné přirovnání. Třeba tohle, v orchestru je přece mnoho muzikantů a každý z nich umí sám o sobě hrát (tedy může prožívat svou vlastní víru), pokud však chtějí hrát společně, tak potřebují společné noty (nějaká pravidla) a dirigenta (který jim pravidla vysvětluje a navíc to s nimi nacvičí). A mimochodem, všimněte si, že tatáž skladba bývá různými girinety interpretována odlišně.Dobrou noc, cítím, že už bude přínosnější věnovat se jinému tématu. Každopádně dík za podněty!

Petr Vlha|30. 8. 2010 22:24| reakce na Lukáš Vlček - 30. 8. 2010 15:59

Myslím, že jste to formuloval zcela trefně. Pouze s oním přirovnáním k univerzitám bych byl možná opatrnější, neboť zde již zasahujeme do oblasti kvality vzdělávání či kultivace ducha. Nebo - chcete-li - o předávání znalostí a zkušeností. To je samozřejmě možné i bez univerzit (máme-li dobrého učitele). Čímž se vlastně dostáváme někam úplně jinam, nebot vztahem mezi vírou a věděním se zabýval přinejmenším již Platón. Navrhuji proto ukončit tuto debatu bez sumarizujícího závěru a děkuji Vám za Váš čas a za Vaše podněty, které mi pomohly lépe formulovat mé myšlenky.A ještě odpověď na Vaši poslední otázku: obávám se, že ani při sebehlubším ponoru do studia dějin lidského rodu nenalezneme případ, že by tomu bylo jinak.

Lukáš Vlček|30. 8. 2010 15:59| reakce na Petr Vlha - 29. 8. 2010 23:42

Tak teď už vaši otázce rozumím. Pokud bych ji trochu přeformuloval, ptáte se, zda k víře je potřeba církev? Či vsazeno do jiného kontextu, je k dobrému vzdělání potřeba universita? (ty jsou také placeny z daní, i když obrovské množství informací je dostupné na webu, alespoň pokud můžu mluvit o technických oborech).Myslím, že ty pojmy, které jste vypíchnul a seřadil spolu souvisejí (nebo tam není minimálně historická souvislost?). Zkusme udělat tohle: odsekněme vše, co bylo za vírou (nebo založme novou, chcete-li). Nemyslíte, že časem nezačne ten řeťez zase růst?

Petr Vlha|29. 8. 2010 23:42| reakce na Lukáš Vlček - 27. 8. 2010 22:06

Myslím, že toto není zcela přesné. Neptám se po smyslu restituování víry, spíše si kladu otázku, zda pro neustálé řešení či spíše neřešení restitučních nároků ohledně církevního majetku se nám někam nevytrácí gró toho všeho, tedy víra. Se všemi pojmy, které jsem doporučil vypsat na jednotlivé lístečky, se ve výše uvedeném článku operuje. A já se nemohu zbavit neodbytné otázky: jaká je souvislost mezi financováním církví a vírou? Potřebuje víra majetek? (Nedělám si však ani ty nejmenší naděje, že tuto otázku rozřeším. Vždyť samotná katolická církev se majetkovými otázkami zabývá už hezkých pár stovek let!) A nemohu si pomoci, ale zakončím opět otázkou: potřebuji státní dotace, abych byl věřícím člověkem?

Lukáš Vlček|27. 8. 2010 22:06| reakce na Petr Vlha - 26. 8. 2010 00:42

Upřimě řečeno jsem neporozuměl vašemu původnímu komentáři, ten jsem chtěl vysvětlit. To by snad stálo za trochu námahy, co říkáte? Rozumím tomu dobře, že se ptáte, zda má smysl restituovat víru? Netýká se ovšem článek financování církví? Nejde mi o konfrontaci, pouze jsem chtěl pochopit co vlastně říkáte, to je vše. Pokud by to bylo moc složité, jak naznačujete, tak to klidně můžeme nechat plavat, nic se neděje...

Petr Vlha|26. 8. 2010 00:42| reakce na Lukáš Vlček - 25. 8. 2010 21:58

Děkuji za poznámku, ale nějak tomu nerozumím ani já. A obávám se, že obsáhlejší debata na toto téma by patrně přesáhla jak objemový tak i tématický rámec těchto stránek. Nejste-li pak (jak píšete) studijně založený a je-li pro Vás Cimrmanova teorie solipsismu neznámým pojmem, zkuste hru s lístečky.

Lukáš Vlček|25. 8. 2010 21:58| reakce na Petr Vlha - 25. 8. 2010 20:43

Nějak mi to nedává smysl, můžete to prosím zkusit trochu vysvětlit? Jsem méně studijně založený.

Petr Vlha|25. 8. 2010 20:43

Obávám se, že přílišné zjednodušování nás může zavést až k onomu pověstnému sčítání nesourodého ovoce. Definujme si prosím nejdříve základní pojmy, se kterými se tu operuje. Které to jsou? 1. Víra. 2. Náboženství, 3. Církev, 4. Majetek, 5. Hospodaření, 6. Stát, 7. Moc, 8. Kontrola/závislost, 9. Soběstačnost/nezávislost, 10. Restituce.Nemohu si pomoci, ale jeden z těchto pojmů sem nějak nepatří. Někam se nám během historického vývoje vytratil, jako kdyby vypadl nenápadně "z kola ven". Dokážete poznat, který? (Znalcům doporučím opáčko proslulé teorie solipsismu Járy da Cimrmana.)Pro ty méně studijně založené nabízím jako variantu nenáročnou chvilku oddychu a zábavy: přepište si těchto 10 slov na 10 lístečkůa pokuse se je seřadit podle důležitosti, respektive závislosti jednoho na druhém. Pak můžete zkusit jinou variantu: kombinujte jednotlivé lístečky dle vlastní libosti a odhalujte kouzlo asociací a nově vzniklých kombinací.Nechci předbíhat, ale v obou případech naleznete dříve či později odpověď na výše položenou otázku. Jak tato odpověď zní? Odpovím opět otázkou: co vlastně chceme či nechceme restituovat? Víru?

Joe|25. 8. 2010 20:28| reakce na Arsen Lazarevič - 25. 8. 2010 14:19

To je jednoduché, protože stát je jediný, kdo se nemůže zříci povinnosti starat se o "sociální síť", školy, policii, ...

Jan Daniel|25. 8. 2010 15:26

1) Závislost církví na veřejných penězích nebyl jejich nápad, ale nápad státu, aby měl církve pod kontrolou. Každá sranda něco stojí.2) Propagandistická hesla typu "Církvi jde jen o majetky" mají i docela prozaické pozadí. Jsou za nimi mimo jiné zcela konkrétní zájmy lidí, kteří si na 20 let zablokovaný církevní majetek brousí zuby či s ním už dnes za výhodných podmínek nakládají. Nebuďme naivní, ten majetek neleží někde v trezoru a dost lidí jej v současné patové situaci slušně dojí.3) To, že daňový poplatník by neměl mít povinnost nedobrovolně přispívat na provoz něčeho, co ho nezajímá je velmi správná a chvályhodná myšlenka. Ovšem musí být zobecněna a nikoliv posuzována izolovaně. Někteří lidé mají následující představu: věřící přispěje ze svých daní tuhle na divadlo, do kterého nechodí; tamhle na nějaký menšinový sport, který ho nezajímá; tu zprostředkovaně na O2 Arenu, ve které nikdy nebyl; mezitím zaplatí bezpracné živobytí povaleče, který nepracuje ze zásady; a navrch profinancuje dotace na solární panely, které mu prodražují elektřinu. A až po tom, co zaplatil jiným jejich koníčky a požitky, z toho co mu zbyde čistého po zplacení daní si zaplatí svůj kostel. To jsou hodně absurdní nápady. Ale princip za nimi (neplatit někomu jeho hobby) je správný a já jen doufám, že jejich protagonisté, až se nad tím znovu zamyslí, budou mít dostatek mravní integrity je prosazovat ve všech případech, padni komu padni. Držím jim palce v boji za lepší svět s nižšími daněmi.

Arsen Lazarevič|25. 8. 2010 14:19

Raději dám peníze církvím než na daň z příjmů, sociální pojištění nebo zdravotní pojištění :)Proč bych si dle Vašeho článku mohl vybrat jen u financování církví nikoliv u těchto druhů pojištění?

vlčák|25. 8. 2010 08:56| reakce na cml11 - 25. 8. 2010 07:50

souhlasím, jedině tak se dá vyřešit situace v ČR

cml11|25. 8. 2010 07:50

V principu nejsem příznivcem církví. Naprosto ale souhlasím s ruským modelem. Proč se církevní majetky v restitucích nevracely, zatímco soukromé ano? Stejná nespravedlnost jako regulované nájemné. Jako taková by měla být co nejdřív odstraněna. Majetky rozhodně vrátit, financování z veřejných rozpočtů škrtnout. Jen jako na státu nezávislé dobročinné organizace budou mít církve šanci získat jistou prestiž v nevěřící české společnosti.