Diskuze: Válka proti Islámu: Kde je rozum?

Richard|29. 9. 2010 17:10| reakce na Robert-Antonio - 29. 9. 2010 11:34

S Vaším názorem "Starý zákon je pro křesťany stejně svatý (jako Nový)" nemohu souhlasit. Starý zákon se přece týká Izraelitů - tedy jednoho národa, s kterým má Bůh smlouvu a o který se Bůh stará a který ho musí poslouchat, jinak následuje tvrdý trest.. Židé se touto smlouvou dodnes snaží řídit (desatero), Ježíše Krista neuznali jako syna Božího a jedou dál podle Starého zákona.Křesťané uznávají Ježíše, který celý morální kodex předělal a nehovoří už pouze k Izraelitům nýbrž ke všem lidem.Pokud chcete, můžeme se zeptat nějaké křesťanské autority, co je pro něj z hlediska morálního přednější, zda Starý či Nový zákon...2.V Deuteronomiu Bůh přikázal IZRAELITUM,aby po návratu z Egyptského otroctví vyhladili určité národy, které sídlí na území,kde se mají usadit.Tyto národy jsou zde jasně vyjmenovány a označeny jako prokleté.Předpokládám, že ty národy (či kmeny) jako např. Emorejci už neexistují, takže pokud by se dnešní křesťanský Izraelita rozhodl jednat podle této části Starého zákona, asi by už neměl koho vyhlazovat.Pokud ovšem nařizuje prorok Muhammad věřícím, že mají vést válku s nevěřícími dokud nepřejdou na islám nebo nebudou pokořeni a platit džizju,pokud nařizuje zabít bližního, který odpadne od islámu, pokud nařizuje bít manželku, pokud se manžel OBÁVÁ její neposlušnosti, pak je to snad něco jiného ne? Opravdu Vám to přijde stejné?

Robert-Antonio|29. 9. 2010 11:34| reakce na Richard - 25. 9. 2010 01:37

Nesmíte hodnotit jen podle Nového zákona, Starý zákon je pro křesťany stejně svatý. Ježíš sice některé pasáže ze Starého zákona "zjemňuje" (Milujte své nepřátele apod.), ale zdaleka ne všecky. Kdybych měl hodnotit Bibli stejně striktně, jako vy hodnotíte Korán, mohl bych vypíchnout např. Deuteronomium 13,16: "Úplně vybiješ obyvatele toho města ostřím meče, zničíš je ostřím meče jako klaté, i všechno, co je v něm, i jeho dobytek". V Deuteronomiu a Jozue pak najdete spoustu dalších podobných výzev proti nevěřícím. Odsoudíte na základě tohoto celé křesťanství a všechny křesťany?Existuje mnoho muslimských národů, kde o džihádu ani terorismu nikdo neví, namátkou ve střední nebo jihovýchodní Asii. Ač nesouhlasím se všemi Reedovými argumenty, musím souhlasit, že boj proti islámskému terorismu se v očích mnoha jednodušších Amíků proměnil v boj proti islámu. Proto jsem rád, že se tento článek na Finmagu objevil.

Jiří Kratochvíl|26. 9. 2010 20:23| reakce na Martin Vlnas - 24. 9. 2010 20:11

Možná jsem se špatně vyjádřil - specificky South Park uráží leccos, takže výhružek určitě dostávají poštou spoustu... Nicméně pokud jednomu z autorů vleze někdo do domu a uřízne mu hlavu, tak to bude pravděpodobně muslim. Kolik znáte autorů/spisovatelů/scénaristů, kteří se skrývají před zuřivými ateisty/katolíky/hinduisty ? Mají vůbec jiná náboženství institut podobný islámské fatvě ?Ten rachot co nastal po zveřejnění karikatur Mohameda se přece nedá vůbec s ničím srovnávat. Nevzpomínám si na žádný podobný incident z křasťanské strany. Výroky například Kaddafího by vyřčeny na opačnou stranu snad vyvolaly válku... (ano vím, že pletu politiku a náboženství dohromady, jenže v musimských státech jsou to záležisti silně spjaté)Nechtěl bych znít, jako vyhraněný kritik islámu, popravdě jsem vyhraněný kritik všech náboženství, nicméně třeba katolíky - svého času byli stejně krvežízniví jako muslimové - dokázala evropská společnost rozumně "zkrotit". Obecně katolíci třeba u nás do spousty věcí mluví, ale vesměs je nikdo nějak zvlášť neposlouchá (potraty, antikoncepce atd...), v Polsku je to zase trošku jinak...Demagogický jsem, protože se v problematice příliš nevyznám, takže vycházím z běžných médií - TV, tisk, informační servery. V této diskusi spíše reprezentuji názor "obyčejného člověka". Z mého pohledu je islám agresivní a nebezpečný. Plně využívá svobody západní společnosti pro šíření svých myšlenek, aniž by totéž umožňoval své opozici...

Richard|25. 9. 2010 01:37| reakce na Martin Vlnas - 24. 9. 2010 20:41

Je mi trochu trapné, že zase reaguji, ale toto prostě považuji za zásadní problém... Všechny ideologie nejsou stejné ! Ideologie je ale názor na svět, hodnotový žebříček, kompas, který používáte v každodenním životě.Samozřejmě chcete, aby ho pochopili a přijali i ostatní.Ale jde o to jaká ta ideologie je a jaké má hodnoty! Křesťanství se šířilo i za pomoci násilí, ale pokud byste k tomu hledal oporu v Bibli, tak ji tam podle mě prostě nenajdete. Pokud budete hledat oporu terorizmu v Bibli - nepochodíte. To že Bůh někoho zlikvidoval nebo že je v Novém zákoně napsáno, že na něj dopadne Boží hněv, protože v něj nevěří, je přeci něco jiného, než když Korán požaduje po věřících, aby zabíjeli nevěřící, vedli proti nim válku, dokud všichni nekonvertují na islám nebo nebudou podrobeni, poníženi a platit džizju.Nemůžete říci Bin Ládinovi a jeho stoupencům, že se mýlí,on jedná přesně v duchu Koránu !! Dojít při srovnávání křesťanství a islámu, Mohameda a Ježíše k závěru, že je to prakticky to samé, je podle mě naprosto nepochopitelné..Tendenční až lživé používání faktů pro dehonestaci vlastní civilizace je zarážející, zveřejňování takových článků v rámci "objektivity&qu ot;také...

Martin Vlnas|24. 9. 2010 20:41| reakce na Richard - 24. 9. 2010 17:17

Když bychom porovnávali celou "historii" ,zjistíme, že všechny ideologie a víry jsou stejné: usurpují si patent na pravdu a dřív nebo později se rozhodnou, že je ho potřeba šířit bezvěrcům okolo. Dělá to křesťanství (mimochodem nejrychleji expandující víra na světě) - o tom, jaké prasárny dělají křesťanští misionáři v Africe a Asii toho byly popsány stohy. Dělá to i islám..Ad starý zákon: "Nejčastěji se čtenář Bible s násilím setká ve spojitosti s tzv. „svatou válkou" při obsazování Svaté země izraelskými kmeny, které k tomu dostávají od Hospodina příkaz. V souvislosti s tím se často objevuje příkaz k vyhlazení národů sídlících v Palestině. Je zajímavé, že ohledně obsazování se objevuje Hospodinův slib, že ony národy před Izraelci vyžene (Lv 18,24; 20,23...) stejně jako slib, že je Hospodin prostřednictvím Izraele vyhladí (Dt 7,23n).".Nový zákon je primárně pacifistický, to máte pravdu. Co ale třeba toto: "He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life; but the wrath of God abideth on him." (Jan 3,36). Co se ale týče násilí a nenávisti vůči skupině obyvatel, o které píšete, mrkněte sem (římanům 1, 26-32) http://www.biblenet.cz/app/bible/passage?passagePath.path=%C5%99%C3%ADman%C5%AFm+1%2C26-32&search=Otev%C5%99%C3%ADt&_sourcePage=szb7uNQkiofRTS1drXNi8t1L0S3wS8e_tEbWf81r_Ts%3D&__fp=IYlSCJZdnwA%3D.Díky za reakci! Martin

Martin Vlnas|24. 9. 2010 20:11| reakce na Jiří Kratochvíl - 24. 9. 2010 19:25

Tady jste mi trochu nahrál na smeč: samozřejmě, že vyhrožuje. Stejně jako se bouří muslimové, bouří se i křesťané: http://www.huffingtonpost.com/2010/06/03/comedy-centrals-jesus-sho_n_599430.html. Tady jste demagogický vy..Nechápu, kde odkud berete podklady pro to vaše paušalizování. Zní to sice hezky, jenže je to uvařené z vody.

Jiří Kratochvíl|24. 9. 2010 19:25| reakce na petrj - 24. 9. 2010 09:07

Vyhrožuje snad někdo autorům South Parku, že používají Ježíše jako komickou postavu ? Vraždí někdo humoristy za vtipy na katolickou církev, nebo židy ? Děláme si srandu už i z holokaustu...Jen Muslimové mají problém. Islám je prostě násilnické náboženství...A k autorovi„V Pákistánu zasáhla střela z amerického bezpilotního letounu dům plný dětí.“ - jenže tohle by nebylo úmyslné a nikdo by to neslavil. Oproti tomu pamatujete si to veselí v muslimských zemích po jedenáctém září ? Násilí, barbarství, nerozum...A vzhledem k sílící imigraci a radikalizaci potomků bývalých imigrantů také hrozící nebezpečí Evropě. Udělají tu stejný bordel, jako ten, ze kterého uprchli...

Richard|24. 9. 2010 17:17

Tendenčnost-"je usilování záměrně, často rafinovaně, a zcela jednostranně zkreslit skutečnost".Pokud by autor nebyl tendenční, tak by nevolil hranici 500 let, ale hranici od vzniku islámu (7 stol. n.l.). Ale to se mu nehodilo do krámu.I tak po roce 1510 Turci obsadili křesťanské území o velikosti cca dnešního Polska či Německa na území dnešního HR,SLO,HU,RO,UA, MD. Autor článku prostě lže.Ad3.Zakladatelem křesťanství je Ježíš Kristus, to co kázal a učil je v Novém zákoně, násilí a nenávist vůči nějaké skupině jsem tam nenašel. Starý zákon jsem nedočetl, nicméně to nepovažuji za základ křesťanství, spíše popis pověstí jednoho národa (Židů) s despotickým Bohem nad hlavou.Ale rád bych věděl, kde se takové pasáže nacházejí.V koránu je to přímo od proroka Mohameda, zakladatele a aktivního válečníka,který v 49 letech pojal za ženu 9ti leté dítě, ale byl natolik chytrý, že zavedl do své víry pravidla podporující expanzi, (takže např. konvertovat k islámu je možné, ale za zřeknutí se je nařízena fyzická likvidace nejbližšími).Ad4.Tak jsem si přečetl vaše odkazy o tom chloru..Byla to rezoluce OSN, rozhodla o ní bezp. rada OSN s právem veta jakéhokoliv člena (Čína, Rusko). Takže žádné západní embargo. Embargo OSN. Není to tendenční?Trvám na tom,že ten článek je přinejmenším tendenční, ty články co jste zmiňoval mi tendenční nepřišly. Uveřejňujte to s čím souhlasíte,co je pravdivé a co za to podle vás stojí. Na vyvažování se vykašlete..

Libor|24. 9. 2010 15:05| reakce na Dan B. - 24. 9. 2010 08:21

Zcela souhlasím s Danem. Výstižně popsal rozdíl mezi "reflexí" ve smyslu toho o co se snaží křesťanství a také Evropa + sev. Amerika a "reflexí", kterou předvedl pan Reed. To je přece diametrální rozdíl, pane redaktore.

Arsen Lazarevič|24. 9. 2010 15:00| reakce na Martin Vlnas - 24. 9. 2010 14:17

Nezlobte se, ale dovolím si nesouhlasit. Těch příčin tam byla celá řada a nelze označit některou za "hlavní".

Martin Vlnas|24. 9. 2010 14:17| reakce na Libor - 24. 9. 2010 11:40

Tak teď tomu nerozumím. Vždyť tvrdím to samé, co píšete vy!? Nebo ne? Jasně, že primární byl nacionalizmus. Primárně jsem psal, že není důvod prezentovat to jako muslimy iniciovanou válku

Martin Vlnas|24. 9. 2010 14:14| reakce na Libor - 24. 9. 2010 09:57

Hezký den. Díky za odpověď. Podle mého si ale zásadně protiřečíte. V první části trháte na kusy reflexivitu jako nevděčné a okázalé zvracení a de facto říkáte, že je nutné držet se klasiky - určitého hodnotového rámce, jinak hrozí eroze. Pak ale zcela obracíte a od věty "Jde o to jak ji dokáže reflektovat..." najednou začínáte reflexivitu obhajovat. Tvrdíte, že islám není schopný reflexe, kdežto křesťanství ano....Úplně s Vámi souhlasím v tom, že všeho moc škodí. I reflexivity. A také, že každé médium by mělo mít nějaká svá ideologická východiska (objektivní média samo neexistují). A Finmag je podle mého má! Občas ale není špatné píchnout do vosího hnízda. Ale to už jsem psal. Pokud se zde objeví komentáře jako ten od pana Slezáka, že "nás maže", protože jsme píchli, je to jeho volba. A upřímně řečeno to o něčem svědčí..Ale zpět k Vašim argumentům: Ano už více než dva tisíce lez patříme do anticko-křesťanské sféry vlivu. Ano máme díky tomu jistou sadu hodnot. Ty se ale samozřejmě vyvíjely. Stejně jako se vyvíjejí ty v islámském světě. Možná máme "náskok" (zase primárně díky schopni sebereflexe, osvícenství a humanismu), ale rozhodně to není nic, co by islám nemohl a nedokázal i dnes také. Fanatici s vymytými mozky existují na obou stranách. O nutnosti jejich zachování na Finamgu píšeme často, proč tedy občas nezabrousit i jinam..Ještě jednou díky moc za reakci.

Libor|24. 9. 2010 11:40| reakce na Martin Vlnas - 23. 9. 2010 15:39

Pane redaktore, tohle nemůžete myslet vážně. Hlavní příčinou Jugoslávského konfliktu přece nebylo náboženství, ale srbský nacionalismus, mobilizovaný Miloševičem a jeho bandou. Náboženský aspekt byl v tomto případě podružný, daný tím,že Srbsko je shodou okolností křesťanské a v B+H je multináboženské s převahou (?)muslimů. Vaše argumentace j v tomto ohledu "velmi" zavádějící.

Frank|24. 9. 2010 11:26

Je jedno přísloví: "Silnější pes má s fenou styk*". Momentálně je silnější euroamerická společnost, proto si diktuje podmínky ve světě. Snaží se kontrolovat strategické suroviny a udržet se u moci. Historie nám ukazuje, že všechny velmoci jednou skončí, proto užívejme těchto světlých dnů, zítřky mohou být temnější.*místo "má s fenou styk", patří určitá vulagarita začínající písmeny mrd.

lag|24. 9. 2010 10:17| reakce na Martin Vlnas - 23. 9. 2010 15:40

Ve středověku islámské armády napadlaly celou Byzanc,dnešní Španělsko,vpadly do Francie a do Indie.

Libor|24. 9. 2010 09:57| reakce na Martin Vlnas - 23. 9. 2010 15:41

Diskutovat může jistě kdokoliv o čemkoliv. Užívat vyspělost a "pohodlí", které stále ještě blahobytná euroamerická civilizace poskytuje svým členům a při tom okázele nad touto společností "zvracet" je od 60. let minulého století stále v módě. Nicméně každá společnost jako celek, stejně jako firma nebo "noviny" by měly reprezentovat určitý "hodnotový rámec". Permanentní relativizace těchto hodnot odůvodněných údajnou objektivitou a "potřebou jiných úhlů pohledu" vede v konečném důsledku k vnitřní erozi těchto systémů. Každý civilizace a každé náboženství má svoji temnou minulost. Jde o to jak ji dokáže reflektovat. Takže vaše srovnání křešťanství a islámu je z tohoto pohledu dost mimo. Dalším argumentem je, že celé generace patříme geograficky ale především kulturně do jistého kulturního okruhu s určitou hierarchií hodnot(viz výše). Možná, že jejich opětovné zdůraznění v kontrastu s hodnotami, které vyznává pan Reed, je to cobychom měli "dělat jinak". Takže závěrem: články tohoto typu jsou opravdu hluboko pod úrovní, kterou si Finmag nastavil.

Jiri Slezak|24. 9. 2010 09:46

Mažu finmag z bookmarks.

petrj|24. 9. 2010 09:07| reakce na Jiří Kratochvíl - 24. 9. 2010 00:12

to myslíš vážně? že by se neobjevili nějací fanatičtí křeťané, nebo židé?

Dan B.|24. 9. 2010 08:21| reakce na Martin Vlnas - 23. 9. 2010 15:40

Jiný úhel pohledu mi vůbec nevadí, vadí mi forma článku. Pokud se autor rozhodne takový názor publikovat na základě svých pocitů a svého přesvědčení, ať tak nepochybně učiní, ALE formou fejetonu psaného v "ich" formě. Když se rozhodne svůj pocit podepřít fakty, tak by to měl udělat poctivě. Tedy uvést všechna související fakta a to pravdivě a ve správných souvislostech. Ne některá zamlčet a jiná pozměnit. Pak takový článek nutně vyvolává dojem, že jeho autor je buď demagog nebo diletant.

Jiří Kratochvíl|24. 9. 2010 00:12| reakce na joe - 23. 9. 2010 23:28

Jen muslimáci by patrně zabili tebe, tvojí ženu, děti, psa, kočku a asi i myši, co máš ve sklepě. Ostatní by zavrtěli hlavou a kašlali na tebe...To je problém s muslimama - násilí, mě je vceku jedno když budou dupat po bibli, nebo jí pálit, nakreslí Ježíše jak przní dítě atd...Za A. jsem ateista, takže tyhle komedie jdou mimo mě, za B. v náboženství jde o myšlenku, ne o knížky a obrázky.Jo a k autorovi - je velký rozdíl, když někdo zabije civilisty omylem a úmyslně...

petrj|23. 9. 2010 23:35| reakce na joe - 23. 9. 2010 23:28

přidal bych human action :)

joe|23. 9. 2010 23:28

Zaujala mě představa, že vyhlásím Den spálení těchto knih: Korán, Bible, Talmud, Kapitál, Mein Kampf, Modrá planeta + Zpráva IPCC a další "svaté" knihy reprezentující jednotlivá náboženství či ideologie. Kdybych si na to vybral nějaké náměstí v Praze, prošlo by to v klidu?

PetrV|23. 9. 2010 22:43

Skvělá volba pro rozhodně netendenční článek. Chceme-li totiž dělat věci "jinak", musíme se v první řadě naučit vidět věci "jinak". Dokážeme to vůbec? Zkusme si stoupnout každé ráno před zrcadlo a zeptat se sami sebe: Mám v sobě ještě svoje vlastní, nebo už jenom "veřejné" mínění?

petrj|23. 9. 2010 18:56

já jsem nadšený z tohoto článku.a asi bych ho byl ochotný podepsat i v plném rozsahu.ignorovat to, že američani s prominutím serou na hlavu posledních padesát let muslimům a očekávát, že se nic nestane mě přijde absurdní.co se týká anexe íráku a afganistánu, tak nevím jak v afgánistnu, ale v íraku se staví snad 14 stálých základech a velvyslanectví údajně větší než vatikán...ok formálně to není anexe, ale má to blízko

Martin Vlnas|23. 9. 2010 15:41| reakce na Libor - 23. 9. 2010 12:38

I tohle je názor :) Pojďme se raději bavit o argumentech a diskutovat na úrovni. Právě takovéhle hlášky podle mého patří do Vámi zmiňovaného periodika. Díky

Martin Vlnas|23. 9. 2010 15:40| reakce na Dan B. - 23. 9. 2010 13:55

Opět mi nezbývá než se zeptat, proč je článek tendenční? Protože přináší jiný uhel pohledu? Díky

Martin Vlnas|23. 9. 2010 15:39| reakce na Aleš Valesek - 23. 9. 2010 14:24

Jasně že Jugoslávie byla sud střelného prachu. Ale jsou na vině jen muslimové? To přece ne? Minimálně to rozhodně nebyli oni, kdo první stiskl spoušť...

Martin Vlnas|23. 9. 2010 15:37| reakce na Richard - 23. 9. 2010 13:10

Hezký den, v odpovědi na Váš příspěvek se zároveň pokusím odpovědět všem podobným, které se pod článkem objevily. Díky za ně!.Za prvé si myslím, že jestli je tenhle článek jakýkoliv, tak rozhodně není tendenční. Můžete zde prosím naznačit, v čem je jeho tendenčnost? Důvod, proč jsme se ho rozhodli publikovat je jednoduchý. Nikdy není správné servírovat informace jen z jednoho úhlu pohledu. Po článcích o Sarazzinovi či Quo vadis, Evropo? které byly také jednoznačně znějící), jsme se proto rozhodli nabídnout také pohled z druhé strany..Pokud si myslíte, že to snižuje kvalitu Finmagu, ok, ale já si myslím, že tomu je právě naopak. Podle mého bychom byli tendenční právě tehdy, když bychom záměrně ignorovali jiné úhly pohledy.Ad vaše argumenty: ano před 500 lety skutečně vrcholila expanze, pak už ale islám ustupoval. Takže moc nevím, co autorovi vyčítáte.Ad 3. Ano, souhlasím. Jen bych je potřeba dodat k Vámi zmíněným ideologiím i křesťanství, jinak jste zase jen tendenční. Splňuje totiž všechny Vaše připomínky včetně hlásání nenávisti vůči jiným skupinám (a zároveň hlásání nadřazenosti nad národy jinými, viz. starý zákon), to jste nějak opomněl.Ad 4. Stačí se podívat sem. Tady jste úplně mimo: http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_sanctions - k pozdějším příkladům třeba sem: http://www.schneier.com/blog/archives/2007/09/chlorine_and_ch.html

Ondra Veselý|23. 9. 2010 14:41

No nem jak osvěžující:)Konečně něco, co tu chybělo.Je pravda, že pokud porovnáme výkřiky pár tisícovek demonstrantů a radikálních muslimů v Evropě o přání zavedení šaríi, o konci západu a hnaní křižáků do moře s jedinou bombou spadlou na afgánskou svatbu, pak západ rozhodně nevypadá jak ten, který by nějak prohrával, či byl pod tvrdým tlakem džihádu.Nemíchal bych to ale se sociálním problémem imigrace a usidlování velkého množství očividně kulturně a zvykově zcela jinak nastavených obyvatel v EUV tomto případě sice bomby nelétají, ale každodení drobné mezikulturní střety nás budou stát ještě hodně nervů. Respektive západoevropany. U nás se je zatím ticho po pěšině a tomu by měla odpovídat i věcnost debaty.

Aleš Valesek|23. 9. 2010 14:24| reakce na Fiver - 23. 9. 2010 09:34

Take si myslim ze by tam melo byt zmineno Spanelsko a nebo napriklad Kosov (byvala jugoslavie to pry byl sud plny prachu - tri nabozenstvi Krestanstvi, pravoslavna cirkev a islam a k tomu doposud nejdesivejsi hyperinflace, o ktere se nesnilo ani vymarske republice )