Diskuze: Trhy: Bod zlomu na obzoru?

Jan Čermák - goldstandard.cz|2. 10. 2010 12:19| reakce na mposs - 15. 9. 2010 14:42

Souhlasím a doporučuji shlédnout video Petra Schiffa z 1. října 2010. Komentuje tam, jak se "RALLY" amerických akcií v září 2010 jeví ve světle reálných věcí, tedy komodit. S jedinou výhradou: nepovažuji zlato za zajímavou investici, pouze jako doplněk portfolia. K ničemu totiž není.http://www.europac.net/me dia/video_blog/gold_dollar_mar kets_fed_inflation_rahm_emanue l

František Mašek|17. 9. 2010 07:54| reakce na mposs - 16. 9. 2010 19:39

Opravdu zvláštní teorie. Koruna dlouhodobě neposiluje jen vůči padajícímu dolaru.Vidím, že ta diskuse nemá cenu, takže s ní končím.

mposs|16. 9. 2010 19:39| reakce na František Mašek - 16. 9. 2010 09:46

"ale není přece při dlouhodobém trendu posilování koruny ...."- Aké zhodnocovanie koruny ?!?!Za zhodnocovanie považujete jej rast oproti PADAJÚCEMU doláru ? Dolar pada k zlatu 30% ročne, koruna stupla k dolaru maličko.To akoby ste si merali obvod pasu gumenným "metrom" , a tešili sa, ako chudnete.Nikdy nikoho nenapadlo vyrábať krajčirske metre z gumy. Ale merať "rast" meny porovnavaním s inflačnou menou, to je "normálne" .

mposs|16. 9. 2010 19:29| reakce na petr - 16. 9. 2010 14:23

"poměřují ji prostě k dané inflační měně."- V principe ano. Lenže...Lenže je problem určiť, aká miera inflacie danú menu znehodnocuje. Fakticky VŠETKY meny su inflačné, aj ked rôzne.Jedine zlato je fakticka bezinflačná mena. Aspon pokial niekto neobjaví výrobu zlata z piesku. Zlato fungovalo ako mena tisice rokov, a ludia asi vedeli prečo. Dnes politici zlato ako menu odmietaju, a tiež vedia prečo ho odmietajú. Zlato je hrizucim svedomím politikov, lebo ukazuje, čo spôsobujú.

petr|16. 9. 2010 14:23| reakce na Standa - 16. 9. 2010 12:48

Měření výnosu v jakékoliv měně je zavádějící jen do té míry, do jaké ignorujete skutečnost, že daná měna ztrácí kupní sílu.Myslím, že většina investorů tuto skutečnost neignoruje a se znehodnocením měny kalkuluje, z čehož plyne, že nemají potřebu poměřovat danou investici ku zlatu a poměřují ji prostě k dané inflační měně.

Standa|16. 9. 2010 12:48| reakce na František Mašek - 16. 9. 2010 09:46

Reálný výnos investora je nejlépe vyjádřen v kupní síle, ne v číslech na bankovkách.Pokusím se to ukázat na fiktivní stoleté investici s nominálním ročním výnosem 5,5%:Kdyby můj pradědeček investoval desetikorunu do skvělého fondu s výnosem 5,5% ročně, měl bych dnes 2114Kč. To vypadá na první pohled jako impozantní výnos. Jenže:- Za tu dobu se odehrálo několik měnových reforem, takže by nejspíš celá pradědečkova investice přišla vniveč.- Za svou desetikorunu si pradědeček mohl v roce 1910 koupit jedny parádní boty. Já si za těch 2114Kč také koupím jen jedny parádní boty. Investice se tedy nijak nezhodnotila!- Kdyby pradědeček tu desetikorunu nechal ležet ve skříni a já jí tam dnes našel, dostal bych za ní 2189Kč.Měření výnosu v domácí měně je zavádějící. Vždyť dnes za desetikorunu koupíte akorát jednu tkaničku!Zlato, přestože i jeho kupní síla kolísá, funguje jako dlouhodobý poměřovatel kupní síly nepoměrně lépe, než kterákoliv z moderních měn. Proto je zajímavé poměřovat výnosy dlouhodobých investic právě s ním.

František Mašek|16. 9. 2010 09:46| reakce na mposs - 15. 9. 2010 21:36

Reálný výnos korunového investora je v korunách, zejména u korunového fondu. Samozřejmě za období od nákupu a prodeje aktiva. To jistě. Pro korunového investora ale není přece při dlouhodobém trendu posilování koruny (byť byl občas přerušen) irelevantní, zda má investici v dolarech či eurech. Vždyť ho obvykle připraví o část - někdy i velkou - výnosu. A platí to pro všechny cizoměnové investice. Pokud by byl výnos v cizí měně 30 procent a ztráta kvůli kurzu 10 procent, proč ne.V případě zlata Vám ale přece pan Traxler napsal, že alespoň za určité období pro korunového investora nula od nuly pojde. K čemu je mu pak taková investice? Takže to irelevantní rozhodně není.

petr|16. 9. 2010 09:12

"Porovnaval som investiciu do fondov a investiciu do zlata."Jenže ve jmenovateli jste měl v obou případech (aktualni) hodnotu zlata, které (promiňte, že se opakuji) není používané jako peníze.Jestli je výhodné investovat do zlata, podílových fondů nebo do čehokoliv jiného se podle mne dá smysluplně posuzovat jen tehdy, máte-li ve jmenovateli to, co se používá aktuálně jako peníze (v našem případě měna CZK). Investice se přirozeně může zhodnocovat i znehodnocovat; stejně jako peníze procesem inflace nebo deflace.

mposs|15. 9. 2010 21:46| reakce na František Mašek - 15. 9. 2010 21:05

A ešte k Vašej uvodnej otazke :"Já pořád nechápu, proč byste chtěl přepočítat výnos těch korunových fondů na jinou měnu, byť srovnatelnou, když do nich investují korunoví investoři."- Mne nešlo o prepočítavanie výnosu na inu menu. Mne išlo čiste o to, DO ČOHO je výhodné investovať. Porovnaval som investiciu do fondov a investiciu do zlata. Investíciu do fondov (do akcií) považujem za stratovú. ZLÚ. Výnos je menší ako znehodnotenie investovanej sumy.Porovnavanie výnosov do aktív, ktoré všetky prinášaju iba stratu , podľa mna nemá zmysel.Ale je to vec názoru. Niekoho to možno zaujíma.....

petr|15. 9. 2010 21:39| reakce na mposs - 15. 9. 2010 14:12

Já se jen snažil ukázat, že z důvodu neexistence trhu, na němž by se přímo(!) ustavovaly směnné poměry mezi uncí zlata (či jiné komodity plnící funkci peněz) a ostatním dostupným zbožím pro mne postrádá vámi prezentované posuzování reálné hodnoty investice smysl. Nic víc.

mposs|15. 9. 2010 21:36| reakce na František Mašek - 15. 9. 2010 21:05

"A ještě něco: Pokud bylo smyslem Vaší repliky při porovnání se zlatem, že je to u těch fondů malý výnos, je to pravda. "- ano. Presne o toto mi išlo."Jenže onen růst ceny zlata, o němž hovoříte, je opět v dolarech či eurech."- ano. Je v dolarech. Ale je niekolkonasobne vyšší."že již máte euro jako mateřskou měnu"- ano. Ale to je irelevantné. Nie je rozhodujuca "materská mena", rozhodujuci je druh investicie. Je irelevantné, za aku menu kupujem zlato, je irelevantné, za aku menu ho v buducnosti predám. Relevantný je REALNY výnos. REALNY výnos za obdobie medzi kúpou a predajom. REALNY, nie číselný.

František Mašek|15. 9. 2010 21:05| reakce na mposs - 15. 9. 2010 10:45

Až teď se dostávám k odpovědi.Já pořád nechápu, proč byste chtěl přepočítat výnos těch korunových fondů na jinou měnu, byť srovnatelnou, když do nich investují korunoví investoři. A pro ty je základní měna ta česká.A dolaroví investoři nebo euroví do nich nepůjdou, protože to pro ně obvykle nemá při dlouhodobém posilování koruny smysl. I kdyby nakrásně chtěli.Jinak výnos, byť i malý, je přece termínus technicus.A ještě něco: Pokud bylo smyslem Vaší repliky při porovnání se zlatem, že je to u těch fondů malý výnos, je to pravda. Jenže onen růst ceny zlata, o němž hovoříte, je opět v dolarech či eurech. Mám dojem, že Vám již pan Traxler odpověděl. Kolik je pak ten výnos v přepočtu na koruny při dlouhodobě posilující české měně? O to mi šlo.Ale zřejmě to již berete jinak - pokud správně předpokládám, že již máte euro jako mateřskou měnu. Pak jsou holt možnosti investorů větší než těch korunových.

mposs|15. 9. 2010 18:40| reakce na Jan Traxler - 15. 9. 2010 16:19

Ja som to počítal v dolároch. A zistil som :"Písal to niekedy v červenci. Odvtedy vzrastla cena zlata o cca 9 %. Teda cca 50% po prepočte na rok."Pokiaľ sa cena zlata v Kč za tu dobu nezmenila, tak zrejme Kč stupla voči doláru 9% za dva mesiace. Gratulujem.

Jan Traxler|15. 9. 2010 16:32| reakce na Standa - 15. 9. 2010 14:20

Smerodatny je vynos prepocteny do meny, kterou investor pouziva. Tedy u Cechu vetsinou prepocteny do korun..Jinak samozrejme pro srovnani neni od veci vyjadrovat vynos v ruznych menach, nebo ho i prepocitavat v pomeru k ruznym komoditam. Ale u tech komodit to ma jeden zasadni hacek. Ceny komodit nerostou jen vlivem "penezni inflace", ale take vlivem previsu poptavky nad nabidkou. Navic musite rozlisovat mezi vlivy dlouhodobymi (napr. rostouci pocet obyvatel na Zemi) a kratkodobymi (napr. spatne pocasi a spatna uroda). Takze to prepocitavani vuci komoditam bude vzdy dost zkreslujici..Svou logiku to sice ma a urcite je takove srovnani zajimave, ale neni "dokonale" .;-)).Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Jan Traxler|15. 9. 2010 16:19| reakce na mposs - 15. 9. 2010 11:56

A ted to prepoctete do korun (pro ceske investory) a zjistite, ze cena zlata se za uvedenou dobu nezmenila..Jan TraxlerFINEZ Investment Management

mposs|15. 9. 2010 14:42| reakce na Standa - 15. 9. 2010 14:20

Suhlasim.Unca zlata uložena do trezoru bude naveky uncou zlata. Ani gram naviac.1000 Eur (dnes 1 unca zlata) uložena do fondov, akcií, dlhopisov, bude po roku predstavovať 1100 Eur, čo bude po roku predstavovať 0,8 unce zlata. Zberatelia PAPIERA sa iste potešia. Získaju zopar papierikov navyše.

Kabal|15. 9. 2010 14:33| reakce na mposs - 15. 9. 2010 11:31

Výborný postřeh z Institute of Economic Affairs ke stejnému tématu:"Every fortnight I play poker with banker friends. Recently I asked them why asset values are increasing so much when there’s so much uncertainty and bad news. Looking at me as if I were stupid, they said something along the lines of “of course they’re going up; the Fed has effectively guaranteed very low interest rates for the foreseeable future and so we’re borrowing money for practically nothing and investing in anything which is obviously increasing in value because of the reduced interest rate expectation; we thought as an actuary you understood how to value assets using discounted cash flows.”Pokračování:http://blog .iea.org.uk/?p=4341

Standa|15. 9. 2010 14:20| reakce na petr - 15. 9. 2010 12:46

Ano, podle této logiky bych měl srovnávat každou investici s reálnými hmotnými statky. Třeba takto:Výnos je:měřeno USD: +18%měřeno EUR +7,6%měřeko CZK: +5,5%měřeno kávou: -19%měřeno zlatem: -22%měřeno paladiem: -41%Ani jedna z těch hodnot nedává sama o sobě pravdivý obraz. Nicméně skutečnost, že výkonnost prakticky libovolného fondu měřená v prakticky libovolné komoditě je záporná, je alarmující. Ve zdravé ekonomice by peníze umrtvené uložením do komodity dlouhodobě vynášet neměly!Řekl bych, že zlato nevynáší. To jen eura kolem něj padají dolů. A ti, co poměřují v eurech, mají pocit, jak všechno kolem skvěle roste a vynáší.

mposs|15. 9. 2010 14:12| reakce na petr - 15. 9. 2010 12:46

Pokial do investicie vložite sumu zodpovedajucu 30 gramom zlata, a po 5 rokoch si prevezmete "zhodnotenú&quo t;investiciu predstavujucu 20 gramov zlata, tak snad začnete chapať moje slová. Ja som to prežil. V príspevku nižšie som to číselne popisal.Samozrejme, papierové "peniaze" sa používaju prednostne. A vdaka tomu ludia ochotne investuju do biznisu, v ktorom získaju väčšie "čísla", ale menšiu HODNOTU.

petr|15. 9. 2010 12:46| reakce na mposs - 15. 9. 2010 11:19

Mně ta logika odvozování reálné hodnoty investice v korunách (či jiné měně) od hodnoty zlata vyjádřené v korunách také moc smysluplná nepřijde. Podle této logiky bych mohl srovnávat reálnou výnosnost investice třeba vůči měnící se ceně palladia či kávy a pokaždé by mi vyšlo něco jiného.Zlato se dnes jako všeobecný prostředek směny nepoužívá (stejně jako palladium nebo káva), a reálnou hodnotu investice tak logicky vztahujeme k "papírovým" ;penězům, které se dnes jako všeobecný prostředek směny používají. Při posuzování reálné hodnoty investice pak budete brát v úvahu měnící se množství inflační papírové měny...

petr|15. 9. 2010 12:18| reakce na mposs - 15. 9. 2010 11:31

"Mam pocit, že ten rast akcií je iba takéto "samobudenie&qu ot;,bez skutočného zdroja hodnôt. [...] Ako je to teda ???"¨http://mises.or g/daily/4654

mposs|15. 9. 2010 11:56

Čitajte staré prognozy. Velmi poučné.V diskusii ku článku pana Maška (niekedy v červnu 2010) napísal jeden z diskutujucich :"Kupovat předražené zlato je dobrý způsob, jak přijít o vložené peníze"Písal to niekedy v červenci. Odvtedy vzrastla cena zlata o cca 9 %. Teda cca 50% po prepočte na rok.(chapem, že ten prepočet na rok je diskutabilný, ale je to v zhode s dlhodobým, 5 ročným vývojom doteraz).Ešte skusim viac do minulosti ......

mposs|15. 9. 2010 11:31

"Minulý týden byl pro akcie znovu vcelku příznivý. Americký akciový index S&P 500 si polepšil o půl procenta"- Nepochybne pravda. Ale ....Povráva sa , že FED tlačí $$$$$$$$$$$$$$ , banky ich požičiavajú, a skupujú za ne akcie. Dopyt po akciach tlačí ich cenu hore, banky "bohatnú". Rast akci zvyšuje dopyt po nich, banky nakupuju ešte viac, a kolotoč sa pekne točí. Elektrikári to nazývajú "dynamo s vlastným budením" . Lenže to dynamo musí niekto aj poháňať, nestačí iba dobudzovať.Mam pocit, že ten rast akcií je iba takéto "samobudenie&qu ot;,bez skutočného zdroja hodnôt. Ludovo povedané- bublina, inflacia,.......Donedavna takto rastli nehnutelnosti.Ako je to teda ???Čítavam pravidelne HNONLINE.sk , a tam to takto vysvetlujú. Čítam FINMAG, aby som si to porovnaval. Ako je to teda ???

mposs|15. 9. 2010 11:19| reakce na František Mašek - 15. 9. 2010 07:57

A ešte konkretne k Vašej otazke :"a pravda, že výnosy těchto fondů měřené v "tvrdé" měně nebo ve zlatě jsou záporné, ale k čemu je mi taková informace?"--- Takato informácia ujasní potencialnemu investorovi, že po investovaní do fondu bude po par rokoch REALNA hodnota jeho investície MENŠIA ako na počiatku.ČÍSELNE získa nejake percentá, realne stratí. Považujem to za velmi zaujimavu, dôležitú informaciu.Ked som pri rušení mojej investicie vo fonde takto argumentoval agentovi fondu, tak ma kadejako zavádzal, a doporučoval mi nakup iných produktov. Ale dodnes mi nik neozrejmil, ako môže byť strata ziskom. Tak to zisťujem tu.

mposs|15. 9. 2010 10:45| reakce na František Mašek - 15. 9. 2010 07:57

Ked som pred dvoma rokmi investoval do zlata, mam dvojročný výnos 1000 / 620 .Odhadom 30% ročne.Taký bol narast zlata v Eurach. Realny. Toto nazývam VÝNOS. A fakticky bez rizika. Stačí sledovať, či ešte v USA a EU dotlačajú "peniaze" . Pokial tlačia, zlato je bez rizika.A Kč považujem za relativne dobrú menu. V porovnaní s Eu a $. "Krachujuce&quo t;meny som nazval $ a Euro.Mal som investicie aj do fondov. Po 8 rokoch som mal výnos cca 10% . Pri zlate by som bol ziskal cca 300 %. Vtedy som, žial, ešte veril ekonomickým oborníkom.Rad si dam vysvetliť, kde robím chybu v uvažovaní.

František Mašek|15. 9. 2010 07:57| reakce na mposs - 14. 9. 2010 18:05

Hm. Nevím, k čemu Vám podobná porovnávací platforma v tomto případě bude, když většina korunových investorů, kteří si koupili tyto fondy, investuje v české měně. Stejně tak mají tyto fondy, pokud vím, většinu aktiv korunových. Takže je sice hezké, co píšete, a pravda, že výnosy těchto fondů měřené v "tvrdé" měně nebo ve zlatě jsou záporné, ale k čemu je mi taková informace? A fakticky klamavé to není.A ještě jednu věc: ne, že by byl stav české ekonomiky a rozpočtu ideální, pokud se ale podíváte do jiných zemí, byl bych opatrný s výrazem krachující měna.

Vladislav Kruták|14. 9. 2010 22:10| reakce na Libor Kosour - 14. 9. 2010 14:28

Těch pět procent by mělo být rozumné minimum. Realistická kalkulace přitom ovšem zahrnuje jen jedenáct či dokonce deset nájmů ročně - jako rezervu pokrývající období kdy je byt neobsazen, náklady na drobnou údržbu etc. Při znalosti těchto poměrů je jasné že současné ceny nemovitostíjsou (přinejmenším v Praze) stále ještě vysoko nadsazeny...

OP|14. 9. 2010 18:12| reakce na Jan Traxler - 14. 9. 2010 09:23

Ten převis mi nějak nevychází,osobní zkušenost,vracím se ze zahraničí a sháněl jsem nějaké rozumné bydlení v Praze. Rozumným bydlením myslím 3+1(kk), s přijatelnou dostupností do Prahy, s trochou zeleně okolo, ne 40 let starý, vy bydlený, panelák na vybetonovaném panelákovém sídlišti. A za cenu, odpovídající příjmům v Praze.Světe div se, nemovitosti, které mají být dostavěny nejdříve v létě 2011, jsou až na pár drobností vyprodané.:(

mposs|14. 9. 2010 18:05

Čísielka ako v halierovom mariaši :"index PX ztratil dvě a tři čtvrti procenta.... ČS nemovitostní fond vydělal za poslední rok 2,84 procenta, .... vydělal kolem čtyř a půl procent, za poslední rok ztrácí 3,77 procenta. .... s ročním výnosem kolem 5,50 "-- A ak za porovnavaciu platformu vezmeme skutočné peniaze, teda ZLATO, tak : za posledných 5 rokov spadol dolár 300 %, Euro padlo za 2 roky 40 %. Takže výnosy tých fondov merane v "tvrdej" mene, v zlate, boli silne záporné. Uvadzať výnosy v krachujucich menách je síce formálne správne, ale fakticky klamlivé.A tie stotinky percenta , vytvárajuce iluziu presných hodnôt, ......

Libor Kosour|14. 9. 2010 14:28| reakce na Jan Traxler - 14. 9. 2010 09:23

Souhlasim. Kolik by zhruba mel tvorit pomer mezi cenou bytu a najmem, 5% rocne?