Diskuze: Bězděkova reforma II: Více práce, méně státu!

Ota Nik|18. 11. 2010 19:41

Více práce, méně státu. Bez vlastního spoření to nepůjde. - Hmm, pěkné. Ale jaký je pro mě vlastně rozdíl mezi vlastním spořením na důchod v soukromých penzijních-investičních fondech a odvodech státu na státem garantovaný důchodový systém z hlediska peněz, které musím někam odvést a proto je nemůžu použít pro okamžitou spotřebu? Žádný! Tak jako tak o ně dočasně přijdu a nebudu je moci utratit teď hned, když jsem je vydělal. A kdo mi dává větší garanci návratnosti těch peněz odložených na důchod? Soukromý fond, který moje peníze přemění na určitou dobu na státní dluhopisy, nebo přímo stát? Podle pana Bezděka, který zastupuje zájmy soukromých penzijních-investičních fondů zřejmě ne, ale podle mě je to stát. A to proto, že stát je tak jako tak posledním garantem výplaty jak penzí placených vlastním státem, tak i tím kdo, až přijde doba na výplatu penzí, vyplatí fondu svoje dluhopisy. A pokud nebude mít stát peníze na penze, jak straší pan Bezděk a ti co mají v tomto ohledu s ním stejné zájmy, tak nebude mít peníze ani na výplatu svých dluhopisů.Takže je to nakonec jedno. Když stát nebude mít peníze penze tak jako tak nebudou. Ledaže by majitelé a manažeři soukromého fondu vyplatili penze ze svého. To já ovšem nepředpokládám.Ale není to tak zcela jedno. Fond má jednu nevýhodu vůči státu, ukrojí si z peněz na důchody svůj díl pro platy svých manažerů. A to je ten důvod proč pan Bezděk tak propaguje soukromé penzijní fondy. Má v tom své vlastní zájmy.Asi tak.

hrdý|8. 8. 2010 10:19| reakce na Petr Síla - 18. 6. 2010 13:15

J8 bych úvahy zde doplnil o otázku - dočetli jste se k tomu, kdy by podle návrhu páně Bezděkova týmu měl vybírat a dále přerozdělovat prostředky klientů ? ČSSZ !!! Musel jsem si tuto informaci přečíst několikrát, abych tomu co napsali uvěřil...To je absolutní úlet...Prý to bude nejlevnější varianta...Takovou infantilitu bych očekával maximálně v diplomové práci čerstvého absolventa...prý - budou probíhat školení pracovníků ČSSZ a ti pak budou klientům radit, jak a kde investovat...Jímá mne hrůza, jaký obrovský prostor pro řízenou korupci tu Bezděkova komise chce vytvořit...nebo je to lobbystický záměr ? A co na to Jan Tleskač ??

Petr Síla|18. 6. 2010 13:15| reakce na joe - 17. 6. 2010 20:42

Myslím, že jste spojil dvě věci.1) Rozšíření důchodového systému o druhý (fondový) pilíř. To je dnes asi nejrozšířenější přístup k důchodům, nejedná se o výmysl PSA.2) Kdo bude spravovat ty fondy. Zde pokud se pamatuji PES zmiňuje různé možnosti - od reformovaných penzijních fondů přes fondy podílové až po fond státní.

joe|17. 6. 2010 20:42| reakce na Petr Síla - 11. 6. 2010 10:24

Já to chápu tak, že pro PES bylo KLÍČOVÉ, kdo ty peníze bude spravovat. Protože jsou prostě spojeni s fondy, bez druhého pilíře to podle nich nelze řešit.Odkud vzít peníze? Zvýšit DPH z 10% na 20%, jak prosté.

Libor Kosour|14. 6. 2010 15:06| reakce na šťoura - 14. 6. 2010 13:15

Cili oproti historii zadna zmena.

šťoura|14. 6. 2010 13:15

já to vidím tak, že 89% populace umře udřená a chudá :-)

Jaroslav Šnajdr|13. 6. 2010 22:10

Zajímaly by mě odpovědi na tři otázky:1. Když se zvýší DPH výslovně za účelem vyrovnání schodku průběžného systému, znamená to, že důchodový systém už nepůjde nikdy oddělit od státního rozpočtu a hlavně nebude možné už nikdy spočítat, jestli je reálně v přebytku nebo v deficitu. Proč je v návrhu by-design takové úmyslné zamlžení?2. Jaký je reálný rozdíl mezi průběžným systémem a fondem, který povinně investuje do státních dluhopisů? Tok peněz je v obou případech stejný: vložené peníze jdou každý měsíc okamžitě do státního rozpočtu, ze kterého jsou vzápětí vynaloženy, třeba na výplaty důchodů v průběžném systému. Jedinou odlišnost vidím v tom, že ve druhém případě si fond strhne management fee.3. Budou-li do druhého pilíře moci investovat jen lidé mladší 40 let, znamená to, že na první výplaty budeme čekat 25 let. Opravdu tam ty peníze budou? Je to velmi nepravděpodobné, protože tvrdá data budou dlouhá desetiletí chybět a lidská přirozenost je taková, jaká je.

Petr Síla|11. 6. 2010 10:24| reakce na Radovan Kubát - 11. 6. 2010 07:11

Já to chápu tak, že pro komisi nebylo důležité, kdo ty peníze bude spravovat a stát si může vybrat. Vzhledem k lobistickým tlakům ale moc nevěřím, že bychom si mohli vybrat i my. I když by to bylo nejlepší.

kulik|11. 6. 2010 07:54| reakce na Radovan Kubát - 11. 6. 2010 06:57

ok řeknu to takhle, je mě 22 takže můj důchod za 50 let. ale když se podívám kolem sebe jak vlády jsou zadlužené, jak probíhá vývoj monetární báze tak prostě nevěřím, že se něco neposere.to že měna je jenom papír se stalo snad poprvé v dějínch lidské historie a trva to ani ne padesát let.a už se to projevuje. snad žádná krize za posledních třicet let nebyla vyřešena... jen se ten problém oddálil.teď nevím přesně rok, ale jak greenspan byl pár let v úřádu černé pondělí, bylo řešeno monetarní expanzí, pak měnová o té moc nevím... ale dále je internetová bublina, která se zase neřešila, no a ted realitní bublina, která se zase nevyřešila. tyhle krize jsou strukturální a to nikdo neřešil

Radovan Kubát|11. 6. 2010 07:11| reakce na RPI - 10. 6. 2010 23:30

„Investiční správu důchodových úspor v rámci druhého pilíře budou provádět reformované penzijní fondy, investiční společnosti nebo jiní asset manažeři, dle výběru účastníka.".Z toho usuzuji, že mohu nechat peníze spravovat i jinou společnost než je penzijní fond. Chápu to špatně?.Dost mě zaujalo tohle:"V případě explicitně formulovaného přání účastníka lze prostředky druhého pilíře investovat výhradně do českých státních dluhopisů...".Do toho bych opravdu nešel. Pokud by se Česká Republika dostala do platební neschopnosti, byl by ohrožený jak první tak druhý pilíř. A tyto dva pilíře pravděpodobně budou o hodně mohutnější než třetí (dobrovolný) pilíř..Každopádně jsem rád, že nějaká důchodová reforma bude. Jako relativně mladý mám naději na penzi ze které se snad bude dát vyžít. Pokud by zde vládla ČSSD, platil bych vysoké odvody (pravděpodbně ještě vyšší než jsou teď) a nakonec bych dostal směšně nízkou penzi od státu, která by nepokryla ani základní potřeby.

Radovan Kubát|11. 6. 2010 06:57| reakce na kulik - 10. 6. 2010 22:08

Četl jsem o tom i jinde a informace byly hodně podobné. Osobně považuji za méně pravděpodobné, že přijdete o peníze kvůli krachu otevřeného podílového fondu než že vyhlásí bankrot několik Evropských zemí. Zcela bez rizika to ale není, ostatně ani pan Musil netvrdil, že v žádném případě nemůžete kvůli krachu OTF přijít o část prostředků.

Vladan Majerech|11. 6. 2010 00:04

Velice ocenuji vetsinu zaveru ke kterym PES dosel. Zvlast nutnost zakonem predchazet populistickym valorizacim duchodu, ke kterym pres dusledne varovani komise z roku 2004 doslo.PES ukazuje, ze je nutnost utahnout si opasek temer ve vsech oblastech, pokud chceme dojit k dlouhodobe vyrovnanemu rozpoctu.Osobne bych vic dbal na stabilizaci celkoveho nahradoveho pomeru. Navrhovane varianty vedou k jeho nezanedbatelnemu rustu na konci predikce.Souvisi to s tim, ze neni stabilizovan pomer doby pobytu v duchodu vuci dobe stravene v pracovnim procesu, ale tento pomer systematicky klesa.(Osobne bych radsi trochu usetril v podpore opt-outu a mozna trosku mene snizil sazbu pojistneho. Jak moc, to uz by vyzadovalo vypocet.)

RPI|10. 6. 2010 23:30| reakce na Radovan Kubát - 10. 6. 2010 20:55

Jenže tady se nejedná o otevřený podílový fond ze kterého se můžu kdykoliv vyvázat žádostí o výplatu mých podílů, ale o fond penzijní, ze kterého se nemůzu zítra vyvázat ani když na100% vím že pozítří půjde do kytek.

kulik|10. 6. 2010 22:08| reakce na Radovan Kubát - 10. 6. 2010 20:55

jj tahle osoba je urcite duveryhodna... nejak mam problem uverit vecem ktere jsou bez rizika

Robin|10. 6. 2010 21:17

Peněz, ať už v jakékoli formě (bankovky, zlato, atp.) bude asi dostatek. Hlavními otázkami zůstává:A) co za ně - zda bude dostatek zboží (to asi jo) a hlavně kvalitních služeb (o tom mám pochybnost) včetně zdravotních. A ty ovlivní délku dožití.B) kolik peněz budeme mít zrovna my - zda nebudeme SCHOPNI našetřit pouze zlomek potřebného množství

Radovan Kubát|10. 6. 2010 20:55| reakce na kulik - 10. 6. 2010 16:25

Riziko ztráty kvůli krachu otevřeného podílového fondu je minimální. Více info najdete třeba zde:http://www.europortal.cz/n ew/?sid=158&print=158 &grp=0

petr|10. 6. 2010 19:50| reakce na Martin Vlnas - 9. 6. 2010 21:17

Díky za odkaz. Po prostudování předmětných materiálů nacházím v článku další nepřesnost. Text pod nadpisem "Bez vlastního spoření to nepůjde" je poněkud zavádějící, neb vytváří dojem, že druhý pilíř je ten, který zabrání tomu, že v důchodu budeme žebráky. Citace ze závěrečné zprávy (str. 1) však zní "[...] kdo si nebude dobrovolně spořit i nad rámec povinného reformovaného důchodového systému, bude riskovat značný pokles životní úrovně po odchodu do penze." (viz i str. 13 v mírně modifikovaném znění - "PES je přesvědčen, že kdo si nebude spořit dobrovolně nad rámec druhého pilíře, bude se muset smířit se snížením své životní úrovně ve stáří."). Čili celá reforma je pouze o stabilizaci systému z pohledu státu, přesněji o dosažení čtyř vytýčených cílů (viz str. 11) a nikoliv o zajištění slušné životní úrovně v penzi díky zavedení druhého, fondového, pilíře.¨Také mohlo být zmíněno, že druhou variantu podporoval pouze jeden! člen PES.¨Přelouskání materiálu Deloitte (příloha č.5), který bude zcela jistě inspirací při řešení konkrétních detailů mne ohledně menší role státu v systému vůbec nepřesvědčil.

kulik|10. 6. 2010 16:25| reakce na František Jedlička - 10. 6. 2010 15:33

a jaky je pomer preziti? myslim tim, ze asi ne vsechny fondy prezili... jak je to procentualne

František Jedlička|10. 6. 2010 15:33| reakce na kontrola_nemocnych - 10. 6. 2010 12:01

A co se stalo s ČR za posledních 25 let? Převrat v 1989. Rozpad v 1993. A co se stalo s fondy za posledních 50 let? Stále tu jsou. Spravují větší majetek a rostou přes 8% p.a.

bohdan šídlo|10. 6. 2010 15:31

Více práce?-To je žert?Žádná práce není a nebude! A spolu s demontáží sociálního státu, stárnutím populace a přistěhovalectví, vznikne velice třaskavá situace. Evropou obchází strašidlo komunismu (fašismu)! Chamtivé, neprozíravé elity třeste se, tentokrát jste to přepískly!!

kontrola_nemocnych|10. 6. 2010 12:01

nikdo jiny nez STAT nedokaze garantovat penze za 40-50 let! myslenky ze za 50 let bude jeste nejaky akciovy fond kam budem ukladat do soukromeho existovat nevytunelovany jsou naprosto mimo realne zkusenosti!

kulik|9. 6. 2010 21:23

strašně mě na první variantě vadí druhý pilíř, který je povinný...jak mám zajištěno, že jak zkrachujeme tak mé peníze nepůjdou do háje.furt je ten problém, že seprostě nedá do ničeho investovat a hlavní problém vidím v tom, že peníze nejsou ničím kryty což způsobuje vysokou inflaci, které ničí uspory a z toho důvodu je nemožné tento problém vyřešit

Martin Vlnas|9. 6. 2010 21:17| reakce na Martin Hrdlík - 9. 6. 2010 18:55

Dobrý den, kompletní znění zprávy a další doprovodné materiály jsou k dispozici na této adrese: http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/vf_duchod_ref_pes_55891.html

Agent Cooper|9. 6. 2010 20:35

Navic, zde se prezentuji jen 2 varianty, ale jejich obsah je zrejmy: statem zaruceny prijem soukromym fondum. Uz jsem o tom psal, ale tvurci jsou zamestnanci techto fondu, takze nemuzeme cekat, ze o vikendech pujdou proti svemu zamestnavateli. Ja bych napriklad videl mnohem lepsi variantu v tom, ze zde bude jeden defaultni statem rizeny fond. Bude na bazi nizkorozpoctovych penzijnich fondu, ktere maji nejakou jednoduchou strategii. U takoveho fondu se da uhlidat i efektivita, ackoli je statni (no fuj!;-) navic se usetri naklady za brokery, jejich podil na cene je v CR dost velky. Timto fondem se navic rozdmycha i trh ceskych penzijnich fondu, zatlaci se na tranzakcni poplatky. Bude zde jakasi defaultni konkurence, ktera zabrani prirozene koluzi, ktera na malem trhu snadno vznika a vznikla. Lide samozrejme budou mit moznost tento fond opustit a prejit k soukromemu, ale to bude ciste dobrovolne a lide sebou ponesou vsechna rizika. Stale zde bude riziko, ze lide naletnou spolecnostem, ktere je na provizich oberou, ale to uz bude chyba lidi, tady at funguje trh, ale ne at stat zarucuje prijem vybranym soukromym fondum. Navic, u techto fondu bude vznikat riziko too big too fail, stat nemuze takoveto fondy nechat padnout a fondy to budou vedet, a podle toho se budou chovat.Myslim se, ze tato reforma je irreverzibilni riziko, ktere vyvede dnes jeste verejne statky do soukromych rukou s pochybnym (neodhadnutelnym) dopadem na public welfare.PS:Pobavila me angazovanost Deloitte:)

Agent Cooper|9. 6. 2010 20:25

Asi mi to neotisknete, ale tady ty argumenty jsou prazdne nesmysly.Predne, v zaverecne summary muzeme cist, ze PES believes. Cela tahle zprava (nemyslim samotny prispevek) je o believes. Zprava obsahuje hromadu pochybnych grafu. Proc pochybnych? Protoze nevime, kde se vzaly. Tady sice cteme "ZZ Pes" (chvalim!;-), ale samotny Pes uz je zkoupejsi. Grafy operuji s projekcemi na 100 let dopredu. Jak jsou takove projekce delane? Seriozni ekonom tohle neudela! Mozna lze rici, ze se pouzije ceteris paribus, ale tim dostaneme strasne velky error bar u vseho, ktery v case dramaticky poroste. Tyhle technikality, jak se muze zdat, jsou dulezite, nebot se tu mluvi o fine tunning parametru zalozenych na projekcich 100 let dopredu. Vubec zde nevidime nejakou risk-analyzu, tj. jake je zde riziko defaultu (jako by se treba US-seniori v dot-com bubble nepoucili). Receno jazykem "financni ekonomie", drift trendu neni determinisiticky, jak prezentuji odbornici, sam obsahuje chybu, ktera roste v case. Chyba poroste nehlede na "cerne labute". V pripade jejich vyskytu muze byt a podle me i je (ale nejsem medialne znamy, takze muj nazor asi nebude vubec relevantni) soukroma varianta mnohem vice rizikova. Stat oproti tomu bude pomerne stabilni (nehlede na nejake pohadky o Recku... jehoz dluhopisy maji i penzijni fondy).

Jiří Prášil|9. 6. 2010 20:03

Měli by zveřejnit,kdo bude moci registrovat a jaké provize s tím budou spojené, ať si můžeme zhruba spočítat kolik se do systému celkově nasype a kdo si nejvíce utrhne z koláče.

Libor Kosour|9. 6. 2010 19:00

Vstup do II. pilíře bude dobrovolný, ale jakmile do něj jednou vstoupíte, stanou se účast a odvádění pojistného povinností.Mam to chapat tak, ze si treba 10 let budu dobrovolne sporit a kdyz s epote octnu bez penez, stat na me posle exekutora a necha me klidne umrit? Ta nutnost uvazku na cely zivot mi prijde silne extremni.

Martin Hrdlík|9. 6. 2010 18:55

Dobrý den,s jakým podílem PAYG na celkovém budoucím důchodu se počítá v jednotlivých variatách? nebo spíš, od čeho se bude odvíjet budoucí důchod z PAYG? á to být procentuální částka z jakoby současného důchodu, nebo procentuální částka z průměrné hrubé mzdy?Děkuji

Martin Vlnas|9. 6. 2010 16:57

Hezký den, ad titulek - Více práce: půjdeme do důchodu později, méně státu: role státu se sníží, bude více záležet na tom, jak si bude kdo spořit individuálně. Na tom není nic nepochopitelného?.ad chyba s DPH. Ano, máte pravdu. díky za upozornění. Bylo chvilkové pomatení mysli.

petr|9. 6. 2010 16:44

Ta snížená sazba DPH je snad aktuálně 10% a ne 15%, jak se v článku uvádí(?).¨Celý výsledek práce PES se dá shrnou do věty o tom, že mají pěkně barevné grafy postavené na vodě, a že nazývat předložený návrh reformou českého důchodového systému je přinejmenším dost odvážné (podle mne je to spíš výsměch). Nejzásadnější problém, který reformou nebude vyřešen je, že stát bude moci v budoucnu podmínky za nichž tento dobrovolně-nedobrovolný systém bude fungovat nadále svévolně měnit, a za takového stavu se nedá plánovat vůbec nic.Celý návrh taky jaksi implicitně přiznává, že do systému PAYG se bude odvádět více peněz než nyní, akorát to nebude zcela očividné. Přirozeně se předpokládá, že výnos ze zvýšené sazby DPH převýší ztrátu ze snížené sazby sociálního pojištění, aby bylo z čeho zaplácávat predikovaný nesoulad mezi množstvím peněz do systému tekoucích a z něj odtékajících. Jak bude mít celkově vyšší zdanění (nynější sociální pojištění není žádné pojištění, ale daň) pozitivní dopad na trh práce a ekonomický růst je mi věru záhadou.¨Mimochodem, ten titulek "Více práce, méně státu" jsem v kontextu předložených chystaných reformních změn vůbec nepochopil; snad nejsem jediný ;)