Diskuze: Penzijní reforma: Zkusme se odvázat!

Argent Goldmann|15. 10. 2010 12:22| reakce na cml11 - 15. 10. 2010 06:53

Nemá cenu se přít, naše stanoviska jsou prostě rozdílná.Zásadní rozíl mezi námi ale je v tom, že vy si myslíte, že máte právo mi svůj názor vnutit násilím a já si to nemyslím, dokonce něco takového považuji za zločin.

cml11|15. 10. 2010 06:53| reakce na Argent Goldmann - 14. 10. 2010 16:52

Rozdíl mezi sedmdesátníkem a čtyřicátníkem bude především v tom, že sedmdesátník byl státem po většinu svého produktivního života mylně přesvědčován, že ho státní průběžný systém zajistí a není třeba vytvářet úspory. Čtyřicátník je stále cca v polovině svého produktivního věku, má možnost se se změnami systému vyrovnat a využít je ve svůj prospěch..Jste zodpovědným těžkým pesimistou co se týče ekonomického vývoje státu. Proto preferujete opt-out, fyzické komodity a spol. Přestože Vám v tomto směru rozumím, nejsem příznivcem veřejně přiznané možnosti vystoupení z penzijního systému. Není to dobré řešení pro masy. Přikláním se raději k dnešnímu šedému systému téhož. Kdo je dostatečně schopný a zodpovědný, ten to umí už teď. Kdo není, neměl by tu možnost mít vůbec.

Argent Goldmann|14. 10. 2010 16:52| reakce na cml11 - 14. 10. 2010 13:17

Spravedlivé? Jako že dnešní sedmdesátník se bude mít dobře za peníze dnešního čtyřicátníka a čtyřicátník už dostane jen nuznou penzi?Zavést udržitelný sysém je možná pragmaické, ale v této formě určitě ne spravedlivé. Ale pragmatické dost možná bylo i konečné řešení židovské otázky, či znárodnění v roce 1948. Ale to snad není důvod obhajovat násilné donucení i nyní.Co když nechci investovat zprostředkovaně, ale přímo, třeba do půdy, pšenice, zlata, domu, ...? Jakým právem mi v tom někdo chce bránit? Budete argumentovat tím, že nějací druzí občané by se nechovali zodpovědně? A jak z toho plyne legitimita násilného donucování mé (zodpovědné) osoby?Já nechci investovat tak, aby hodnota investice závisela na prosperitě tohoto státu či EU, protože v ni prostě nevěřím. Chci se pojistit proti bankrotu tohoto státu, jeho penzijního systému, jeho nekryté měny. Takže je logické, že to nechci dělat prostřednictvím odnoží tohoto státu!Já vás přeci nenutím stahovat kalhoty, když se vám zdá, že brod je ještě daleko. Já jen tvrdím, že je jen mojí věcí, kdy já stáhnu ty svoje.Neupírám vám snahu o zlepšení systému. Zásadní podmínkou však je, aby účast v něm byla zcela dobrovolná. Neexistuje právo na cizí majetek. Násilné donucování objektivně je zločin. A nezáleží na tom, jak dobré úmysly a jak propracovaná teorie je za tím. Je to teorie nějaké skupiny lidí, jiní lidé mohou mít jiný názor a pokud jeho uskutečňováním neohrožují cizí život či majetek, nelze jim bránit.

cml11|14. 10. 2010 13:17| reakce na Argent Goldmann - 14. 10. 2010 09:47

Nějaký apel by se našel. Vznikl by dlouhodobě vyrovnaný důchodový systém, který by narozdíl od současného neměl potenciál potápět státní finance. Přenesl by více zodpovědnosti zpět na obyvatelstvo. Mě to přijde být přinejmenším rozumné a spravedlivé zároveň..Největší problém při prosazování takovéto radikální myšlenky vidím především v zásadně odlišné filozofii pohledu na důchodové zabezpeční jako takové. Stát by se stal z garanta pouhým regulátorem, což je změna naprosto zásadní..Jinak v rámci neprůběžného pilíře by neměl být problém zprostředkovaně investovat do akcií, komodit či nemovitostí. Právě kvůli existenci rozdílných preferencí střadatelů jsem navrhoval využít pro tyto účely co nejširší spektrum finančních instrumentů tak, aby si vybral opravdu každý. Účelem není říkat lidem jak spořit, ale že to má být na důchod..V závěru uvádíte opatření, vhodná pro ochranu prostředků proti různým formám státního bankrotu či vojenského konfliktu. Tak daleko zatím ale nejsme. Nač stahovat kalhoty, když brod je ještě daleko?

Argent Goldmann|14. 10. 2010 09:47| reakce na cml11 - 13. 10. 2010 14:39

A proč by pro tuto variantu měli hlasovat ti, kteří již 10-30 let do systému platí, nebo jsou právě v penzi či těsně před ní (čili každý od 30ti výše)?Nemluvňata (která by na tom vydělala) hlasovat nemohou.Čili váš návrh v prostředí demokracie nemá šanci. Jedná se totiž o konflikt existujících lidí s hlasovacím právem proti dětem a nenarozeným.Navíc ten váš návrh ani nemůže apelovat na rozum a cit pro právo a spravedlnost, protože je opět založen na donucení (tedy je nelegitimní a protiprávní) a spoléhá opět jednak na průběžný systém a jednak na pilíře více či méně závislé na dluhopisech - čili je nestabilní a reálně mu hrozí krach.Proto pro takový systém já z principu nebudu a průměrný Jouda proti němu bude také, i když ten "jen" čistě ze sobeckých finančních důvodů.Jediné v čem s vámi souhlasím, je ten přístup ala OSVČ. V této hře je totiž každý sám za sebe a jedinou racionální volbou je odvádět do systému co nejméně a vedle toho si spořit do (převážně zahraničních) akcií, fyzického Au+Ag, nemovitosti, vzdělání dětí, vlastní kvalifikace a podnikání, atd...Současný systém dříve či později krachne, nebo výplaty klesnou na třetinu. Jakákoli z navrhovaných reforem to změní jen marginálně. Každý rozumný člověk by se měl zohlednit toto:1) Příspěvky do průběžného letadla jsou ZCELA vyhozené peníze2) Je třeba si rozumně spořit, pokud možno tak, aby úspory byly nezávislé na státu, nevyvlastnitelné, nezdanitelné, odolné proti inflaci, měně, bankrotu

Václav Valášek|13. 10. 2010 21:51| reakce na Jedlička Richard - 13. 10. 2010 08:18

Pane Jedličko, gratuluji k příspěvku. Občas se také netrefím, ale vy jste vedle jak ta Jedle. Jmenovec Jaroslav Jedlička bavící už několikátý rok čtenáře investujeme.cz by z vás určitě měl radost.S přáním - jen ne tak dál, Václav :D

Libor Kosour|13. 10. 2010 19:31

Tak se teda odvazuju:Sporici system, se zarukou zachovani puvodni hodnoty vlozenych penez (spotrebni kos bydleni, jidlo osaceni, zdravi) a osobni zodpovednosti (= trest smrti za sproneveru) sefu fondu.Netvrdim, ze je to realne.

cml11|13. 10. 2010 14:39| reakce na Standa - 13. 10. 2010 13:57

70 let je příliš dlouhá doba. Nejde o to dodržet kompletní závazek. Ten tak jako tak nemůže být dodržen a občané si toho jsou již poměrně dobře vědomi. Posunování důchodového věku, se kterým počítají varianty Bazděkovy komise jsou ostatně také jeho popřením. Prostě kde nic není, ani smrt nebere. Jde pouze o utlumení rychlosti náběhu nového systému. Patnáct dvacet let by mohlo úplně stačit.

Standa|13. 10. 2010 13:57| reakce na cml11 - 13. 10. 2010 06:47

Průběžný systém je závazek: Nic nemáme; obereme ty, kteří přijdou po nás. Na sliby dávek v průběžném systému žádné peníze nejsou už z principu.Ta přechodná doba, o které píšete, znamená zhruba 70 let!Průběžný systém bude muset vyplácet důchod celé jedné generaci lidí, která žádný další pilíř neměla. Pak ještě poměrnou část dalším dvěma generacím, které se ho účastnily. Vždyť i dnešní třicátníci již dali do průběžného systému čtvrtinu svých důchodových plateb, a někteří z nich budou čerpat ještě v roce 2080!Na odhadem 4 biliony korun, které by hladké přistání letadla průběžného systému dočasně stálo, zdroje jen tak nenajdete.

Martin Vlnas|13. 10. 2010 10:11| reakce na Jedlička Richard - 13. 10. 2010 08:18

Hezký den, pane Jedličko. Asi Vás zklamu, ale jste úplně mimo. Autor tohoto článku v Partners ani pro Partners nepracuje a nikdy nepracoval. Své konspirační teorie si proto prosím ověřte, než s nimi budete obtěžovat ostatní diskutující a čtenáře. Autor dokonce není ani finanční poradce :)

Jedlička Richard|13. 10. 2010 08:18

...A pročpak takovou radikálnější formu neprosazoval váš kolega z Partners, který se bádání páně Bezděkovy komise účastnil ???Asi proto, že je opravdu z říše teorií, na které jsme my, Češi mistři světa...Chápu, že by se "finančně-poradenský m"firmám líbilo, aby mohly prodávat finančním nevzdělancům ( = t.j.90% národa) podílové fondy,ještě s podporou státu, jooo, to by byl byznys...myslím si, že kontext myšlenky autora je jen jeden, stejný jako dosud - "vytěžit" klienty.....

cml11|13. 10. 2010 06:47| reakce na Standa - 13. 10. 2010 00:12

1,2) Ano, to je pravda. Nashromáždil ho díky slibům dávek, na které v reálu nakonec nebudou peníze. Proto navrhuji systém, který by už nic takového nesliboval. Pokud by tu byla vůle zmírnit dopady, je možné určitým ročníkům po přechodnou dobu objem prostředků dotovat z jiných rozpočtových zdrojů. Dlouhodobě to ale rozhodně není řešení.3,4) Opt-out z důchodového systému je skvělá věc pro zodpovědně hospodařící jedince. Oficiálně pro zaměstnance tato možnost dosud není a nemyslím, že by měla být. Neoficiálně si ho umí zařídit každá OSVČ. Stejně jako ti mniši v klášteře žádné oficiální příjmy nemusí vykazovat.

Standa|13. 10. 2010 00:12| reakce na cml11 - 12. 10. 2010 07:03

1, 2) Ta částka bude buď výrazně nižší než doposud nebo bude nutné zvýšit odvody. Průběžný systém za 57 let své existence nashromáždil vnitřní dluh několik bilionů korun. Tolik by bylo nutné vyplatit těm, kteří se léta skládají na ty starší, a jejichž účet by najednou byl prázdný. Teprve pak by ti mladší mohli s čistým štítem začít spořit na sebe. Každé procento odvodu mimo průběžný systém tedy znamená výpadek v řádu sta miliard korun.3) A co když chci jen výhodně odkládat přebývající peníze. Na vzdělání potomků, na důchod, nebo cokoliv ve vzdálenější budoucnosti, s tím, že se v budoucnu rozhodnu, jak peníze rozdělím (ano, zaplatím ti studia, ale ty mi pak budeš ve stáří přispívat na živobytí). Takovou svobodu mi omezený a certifikovaný pilíř zcela znemožní.4) A proč by měl být povinný? Je-li něčím cílem prožít penzi v chudobinci na chudinské dávce, budiž mu to umožněno. Alespoň budou mít ostatní motivaci. A co třeba ti, kteří žijí a pracují v klášteře, který se zavázal, že se o ně ve stáří postará? Ti žádný pilíř nepotřebují.

cml11|12. 10. 2010 07:03| reakce na Arsen Lazarevič - 11. 10. 2010 20:25

1,2) U všech důchodců by se jejich nárok proměnil z fixně dané částky na proměnlivou částku závislou na reálných příjmech průběžného důchodového systému. Dostali by svůj podíl na vybrané sumě. Co je na tom tak nepochopitelného?3) Pojištění vkladů, omezení výběrů tak aby byly peníze skutečně použity až v důchodu, jasně dané rizikové skupiny.4) neprůběžný pilíř jsou povinně tvořené úspory každého jedince na jeho vlastní důchod. Nikoli součást státního rozpočtu.

Argent Goldmann|12. 10. 2010 00:23| reakce na cml11 - 11. 10. 2010 20:02

Já nakonec nepotřebuji oficiálně uznané komoditní peníze.Stačí mi, kdyby mne stát přestal násilím nutit k účasti v průběžné pyramidové hře i v zásedě podobné druhopilířové pyramidové hře založené na státních dluhopisech.Mohl bych si tak spořit (mimo jiné - vedle akciového portfolia) do již reálně existujících zlatých a stříbrných peněz - Au a Ag investičních mincí.Jen ještě také zrušit to otravné DPH na stříbře, kvůli kterému člověk musí jezdit nakupovat do zahraničí.Zlato nikdy nepřestalo být penězi, univerzální krytou neinflační globální měnou. Státy si sice prosadily zákony o legálních platidlech, ale to má stejnou reálnou váhu, jako kdyby si parlament odhlasoval, že Země je placatá.Jednouncová zlatá mince má vysokou likviditu a celosvětovou platnost. Zlato je v rezervách bank a dalších institucí. Samy centrální banky se ho drží jako klíště, čímž samy sebe usvědčují ze lži (reálně berou za pravé peníze více to zlato, než vlastní zelené papírky). Zákon vyhnal zlato jen z peněženek a úspor průměrných a podprůměrných zmanipulovaných ňoumů.

Argent Goldmann|12. 10. 2010 00:15| reakce na cml11 - 11. 10. 2010 19:58

S tím nesouhlasím.Ale ať je váš názor správný či nesprávný, nijak to neospravedlňuje násilné donucování k účasti.

Arsen Lazarevič|11. 10. 2010 20:25| reakce na cml11 - 11. 10. 2010 19:34

1) Takže se rozhodne ke dnu 12.12.2012 přejít na Váš systém s tím, že ti, jenž nastupují do důchodu mají smůlu a nic nedostanou?2) Viz bod 13) V tom případě jakou má registrace smysl?4) Jaké vyčerpání neprůběžného pilíře? Důchodový účet je v minusu nikoliv plusu, žádné rezervy netvoří.Nevím, zdá se mi to celé jako kočkopes.

petrj|11. 10. 2010 20:19| reakce na cml11 - 11. 10. 2010 20:02

já řekl zrušit monopol státních peněz ne zavést komoditní standart to jsou dvě rozdílné věci

cml11|11. 10. 2010 20:02| reakce na petrj - 11. 10. 2010 19:46

Ano, ale to už se tématicky posunujeme trochu někam jinam. Návrat komoditně krytých peněz je v současném zadluženém světě spíš zbožným přáním než reálnou variantou. I když nikdy neříkej nikdy...

cml11|11. 10. 2010 19:58| reakce na Argent Goldmann - 11. 10. 2010 19:38

Souhlasím s tím, že průběžný systém v současné podobě k zodpovědnosti moc nemotivuje. Právě k obnově zodpovědnosti by ale mělo směřovat rozdělení důchodů na dva pilíře namísto jednoho..U jednoho z nich každý uvidí účet s konkrétní částkou, kterou má do konce života k dispozici. U druhého, kdyby byl postaven tak jak je v článku popsáno, by naopak věděl, že příjem z něj je jen podílem na ekonomické úspěšnosti aktuálně produktivní generace.

petrj|11. 10. 2010 19:46

stejně podle mě, každá penzijní reforma je odsouzena k neúspěchu pokud není zrušen státní monopol na peníze bez toho si žádnou liberální reformu nejsem schopen představit.

Argent Goldmann|11. 10. 2010 19:38| reakce na cml11 - 11. 10. 2010 19:20

Lidé se chovají nezpodpovědně pouze tehdy, když vědí, že jim to projde.Současný systém k nezodpovědnosti dokonce přímo nabádá (nebuď zodpovědný, nestarej se, stát se postará. Staráš se? Stát tě obere!).Před 100 a více lety byla finanční i obecná gramotnost na nižší úrovni a většina lidí se chovala zodpovědně, tvořila rezervy. I dnešní obyvatel Číny, ač je v průměru podstatně méně vzdělán, než evropan (a má i nižší příjmy), tvoří rezervy a spoří si na penzi.PS: Slovní spojení "společensky nepřijatelné"mi je nesrozumitelné.

cml11|11. 10. 2010 19:34| reakce na Arsen Lazarevič - 11. 10. 2010 01:13

1) Kde vidíte jaký výpadek? Celý systém by se k jednomu datu komplexně změnil tak, že by byl naráz vyrovnaný..2)Důchodci by nadále jednorázovou částku nepobírali. Důchod v současné formě by byl nahrazen podílem na vybrané sumě. Stejně jako mnohý pracující člověk nemá každý měsíc stejnou výplatu, důchodce by neměl každý měsíc stejný důchod..3) Systém registrace by byl ponecháním volnosti v maximální volné míře. Omezení spočívá pouze v tom, že na peníze z takového systému si před důchodem zkrátka nesáhnete..4) U průběžného pilíře by jim jednoduše nevzniknul nárok. U neprůběžného by se v případě smrti účastníka stal zůstatek běžnou součástí dědického řízení.U těch co přežijí průměrný věk dožití vznikne nárok, nikoli povinnost, na plné vyčerpání neprůběžného pilíře. Pokud se někdo ani do cca osmdesáti let nenaučí hospodařit s penězi, pak už se to zřejmě nenaučí nikdy. V nejhorším mu pořád ještě zůstane podíl z průběžného pilíře.

cml11|11. 10. 2010 19:20| reakce na Argent Goldmann - 11. 10. 2010 00:21

Svoboda je určitě nejlepší varianta, ovšem pouze za předpokladu, že na druhé straně bude zodpovědnost. Penzijní systém zodpovědnost uměle vynucuje. Lidi mají bohužel tendenci všechno co v produktivním životě získají utratit. Pokud jim dáte svobodu zrušením penzijního systému, mnoho z nich bude v důchodovém věku zcela bez prostředků. Což je společensky nepřijatelné.

Libor Kosour|11. 10. 2010 17:34

Docela by me zajimala konkretni cisla. Proste jen dolik se vybralo, tolik rozdalo. Aby to nebylo jako se silnicema, kde pred casem nekdo spocital prebytek tusim 33 mld za rok 2008. Ono ze stat neco tvrdi jeste neznamena, ze je to pravda.

Martin|11. 10. 2010 12:39

samozrejme ze na duchody neni. korporace si od nas odvazi penize v nakladacich, chudi chudnou. pak neni kde brat.

Arsen Lazarevič|11. 10. 2010 01:13

Článek je blábol a to z několika důvodů1. Bezděk navrhuje snížit soc na 23 procent a ještě o další 3 procenta, která půjdou do fondů. Výpadek je odhadován na 75-80 miliard. Ve vašem případě však vypadnou stovky miliard2. Co se současnými důchodci vzniklý pobírat určitou částku?3. Není lepší nechat lidem peníze a dát jim volnost při rozhodování, kde chtějí investovat, než vymýšlet nějakou nesmyslnou registraci finančních institucí?4. Co s lidmi, kteří si naspoří určitou částku a zemřou před průměrným věkem dožití? To jim stát peníze vezme? Co s lidmi, kteří zemřou později? To pak zemřou hlady?Z toho všechno plyne, že Vaše navrhovaná důchodová reforma není radikální, ale nesmyslná.

Argent Goldmann|11. 10. 2010 00:21

Zase nesmysly.Jediná myslitelná varianta je SVOBODA.Jako svéprávný a svobodný občan (a ne majetek eráru) mám právo spořit si jak chci, kolik chci, kdy chchi a jakou formou chci.Ať si více či méně odvážní reformátoři vymýšlejí jaké penzijní systémy chtějí, zásadní je, že účast v nich MUSÍ BÝT DOBROVOLNÁ.Neexistuje mnou (ani nikým jiným) dobrovolně a bez nátlaku podepsaná smlouva, která by nás zavazovala k účasti v jakémkoli penzijním systému. Teorie "společenské smlouvy" považuji za mnohokráte přesvědčivě vyvrácené. A popírám, že existuje něco jako "právo na cizí majetek".Náš právní vztah k současným CZ penzistům je úplně stejný, jako třeba k penzisům australským - žádný. Každý máme pouze morální závazek k vlastním rodičům.Jakýkoli systém s násilím vynucenou účastí si zaslouží jediné - sabotovat jej. Nebude-li svobodná volba, systém nikdy nebude velké části lidí vyhovovat, preferovali by jiný systém (hromadění zlata, stavbu druhé vily, budování vlastní firmy, investice do vína, sbírání obrazů, ...). Tito lidé jakýkoli vnucený systém vždy budou mít tendenci obcházet - a podle mne plným právem, neb se k účasti dobrovolně nezavázali. Jakým právem nutit k účasti ve státním systému lidi, kteří věří, že tento stát zákonitě čeká bankrot? Může jim takový stát nabídnout uspokojivou variantu spoření?Navrhovaná "radikální" ;verze penzijní reformy není ani radikální, ani správná, ani liberální, ani respektující práva jednotlivce.