Diskuze: Na co by si měli investoři dát pozor?

Jan Dvořák|4. 2. 2009 20:22| reakce na Jan Dvořák - 3. 2. 2009 11:12

Úvaha je na svém místě. Je dost kontroverzní, ale to je účel. Analogie mne zaujala natolik, že jsem se rozhodl ji publikovat..http://www.pro-inv estory.cz/aktualni_analyza/30_ leta_a_nyni/Podtitul:"Trochu jiné porovnání 30. let s dneškem"

Ondřej Palkovský|3. 2. 2009 23:44

Mám malý dotaz: vezmeme-li všechny účastníky trhu dohromady, pak lze po odečtení vzájemných transakcí mluvit o tom, že všichni vydělávají či prodělávají. Pokud existuje dlouhodobý sestupný trend, pak to ještě nutně nemusí znamenat, že jako celek se bude prodělávat (dividenda může pokles ceny vynahradit). Nicméně v případě, že tomu tak je, pak mi připadá, že jakákoliv strategie je nevyhnutelně strategií podle "greater fool theory". V momentě, kdy si to všichni uvědomí, dojde k prudkému poklesu cen a medvědí trh skončí.Black Swan mám na stole, ještě jsem to nepřečetl, ale když jsem viděl několik interview, tak mi připadlo, že doporučovaná strategie není nutně opak Buy & Hold, jako spíš nákup a držení v odvětvích, která umožňují prudké změny cen.Těším se na další článek :)

Jan Dvořák|3. 2. 2009 11:12

Při psaní toho článku mě napadla ještě jedna věc. Trochu jsem ji promyslel a dnes či zítra dám na svůj web ještě jednu krátkou úvahu nad porovnáním 30. let a současnosti..Bude kontroverzní, ale to je její účel.

Jan Dvořák|3. 2. 2009 11:08| reakce na Petr Síla - 3. 2. 2009 09:57

Ano, dalo by se o tom tak uvažovat. Ale za podmínky, že mají vysoký dividendový výnos a lze u nich očekávat růst zisků..Pokud chcete kupovat už teď, tak pozor, aby nehrozilo snížení dividend z důvodu recese.

Jan Traxler|3. 2. 2009 10:58| reakce na Juraj Vyskočil - 2. 2. 2009 23:20

Podle mych udaju je dividendovy vynos u japonskych akcii srovnatelny s USA, ale na Evropu nemaji. Pokud jde o P/E, tak jsou japonske akcie asi trikrat tak drahe jako evropske. Pohledem na tyto dva ukazatele by jasne vyhraly evropske akcie..Ovsem jsou i jine faktory, ktere je dobre brat v uvahu. Ale jak jsem psal, nemam Japonsko podrobne zanalyzovane. Je to jen tip od boku, za by se japonskym akciim mohlo v nasledujicich peti letech darit lepe nez US akciim. Mam dojem, ze japonske firmy nejsou zasazeny globalni recesi tak silne. Myslim, ze by ze situace mohla japonska ekonomika relativne profitovat..Mozna se na Japonsko nekdy mrknu pod lupou v regionalni analyze, ale v nejblizsim mesici to asi nebude..Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Petr Síla|3. 2. 2009 09:57| reakce na Jan Dvořák - 2. 2. 2009 22:38

Takže má podle Vás smysl se dívat po dividendových titulech? Růst zisků by znamenal růst dividendy, což by vynahradilo nízký růst ceny.

Juraj Vyskočil|2. 2. 2009 23:20| reakce na Jan Traxler - 2. 2. 2009 23:14

Nepoznam japonske realie, neviem teda, ci spolu s cenami klesaju vyse dekady aj zisky firiem. V opacnom pripade by alepo takom dlhom poklese mohli income investori najst nemalo akcii so slusnym dividendovym vynosom...Na druhej strane je samozrejme otazna perspektivnost tychto ziskov firiem v sucasnom stave japonskej ekonomiky.Alebo, ako naznacil Arsen, bola bublina tak obrovska, ze ani doterajsi pokles akcie este dostatocne "nezlacnil" ;,a potom urcite nema vyznam badat.

Jan Traxler|2. 2. 2009 23:14| reakce na Arsen Lazarevič - 2. 2. 2009 22:45

Myslim, ze v Japonsku ma cenu investovat, ale predevsim do vybranych akcii. ;-) I kdyz i celkovy vynos trhu by mohl v nasledujicich letech predcit vyvoj US trhu, ale to je jen odhad bez detailnejsi analyzy. Otazkou pak je pro ceskeho investora take vyvoj jenu. Ten za posledni rok vysledkum japosnkeho trhu prepoctenym do koruny velmi pomahal. ;-)

Arsen Lazarevič|2. 2. 2009 22:45| reakce na Juraj Vyskočil - 2. 2. 2009 22:32

Včera jsem si znovu otevřel "vitamíny pro ekonomický růst" od Kohouta. Ohledně bublinu v Japonsku, tak se tam píše tam tisícinásobků ceny akcie vůči zisku. Tato hodnota v knížce je silně nadsazená, každopádně ceny akcií v tu dobu byly absolutně unreal. Japonský akciový trh zažil mega bublinu ze které bude vzpamatovávat hodně dlouho. Domnívám se také, že na trvání splaskavání bubliny má vliv i povaha Japonců, kteří nepanikaří a těžko přiznávají prohru (nechtějí prodávat akcie). Pokud se do Japonska nevrátí éra hospodářského růstu ze 60,70,80 let, tak nemá cenu zde investovat.

Jan Dvořák|2. 2. 2009 22:38| reakce na Jakub Krejčí - 2. 2. 2009 20:33

Akciové trhy v nejbližších 10-15 letech přinesou velmi malé(pokud nějaké reálné výnosy). Podle mne se totiž nacházíme v sekulárním medvědím trhu..Strategie B&H se hodí do býčího sekulárního trhu, ne do sekulárního medvědího trhu..Pokud by přesto chtěl někdo aplikovat B&H, bude muset hodně, ale opravdu hodně pečlivě vybírat. Bude totiž klesat P/E akcií, takže ani nyní na první pohled levná akcie s rostoucím ziskem nemusí přinést očekávané zhodnocení, protože pokles P/E vymaže efekt veškeré analýzy a růstu zisků..Investoři by také neměli zapomínat na náklady obětované příležitosti..Proto podle mne nastává období pro kratší dobu držení, pro častější obměnu investic. Odhaduji to na horizont max 3 let..Aktuálně sázím na drahé kovy.

Juraj Vyskočil|2. 2. 2009 22:32

Buy&hold sa pouziva vo viacerych vyznamoch, nie vzdy sa mysli hodnotove investovanie do podhodnotenych akcii. Moja znama bola presvedcena jednym poradcom v roku 1997, aby "dlhodobo investovala" do akcii, dnes je tam kde vtedy zacala.V suvislosti s japonskym akciovym trhom - neviete, ako je to s vyvojom PE a PBV za ten cas? Ako za ten cas klesajuceho trhu vyzeral vyvoj ziskov firiem? Neznamena klesajuci japonsky trh stale lepsie moznosti pre hodnotove investovanie?

Jan Traxler|2. 2. 2009 22:09| reakce na Jakub Krejčí - 2. 2. 2009 20:33

Tady pozor na jednu vec. Dnes se mluvi o 20 letech, jeste pred dvema roky vetsina lidi mluvila o letech peti..Jinak grafy indexu hovori za vse. Mimochodem co treba takove Japonsko, ze? ;-).B&H funguje, ale jak jsem psal nize, je treba kupovat "levne" akcie, ne v dobe euforie. Graham to popisuje skvele..Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Jakub Krejčí|2. 2. 2009 20:33

Zajímalo by mne pane Dvořáku dle čeho jste usoudil, že si na delší dobu dala pauzu teorie „Buy and Hold“? Jedná se o dlouhodobou strategii držení akcií obvykle na velmi dlouhou dobu např. 20-30 let (a klidně i déle). Tedy máte zanalyzovány výsledky (čísla, grafy) pro akcie, že tato strategie minimálně posledních 20-30 let nefunguje? Pak prosím o uvedení odkazu. Nebo se jen domníváte, že ten kdo koupí dnes akcii tak a bude ji držet 20-30 let, spláče za 20-30 let nad výdělkem, jelikož ceny akcií budou v té době i po započtení dividendových výnosů mnohem nižší než jsou dnes? Mimochodem co máte na mysli tou "delší pauzou" když vezmeme minimální horizont B&H 20 let?

Jan Traxler|2. 2. 2009 17:17

S&P na hodnote 500 je dost mozne. A to jsem jeste pred rokem rikal, ze to je ulet, kdyz s touto hodnotou prisla Societe Generale..Nicmene uz mam temer plne zainvestovano v akciich. Nektere z nich mozna jeste poklesnou, jine treba ne. (Od rijna je napr. jedna akcie +100%, jine dve zase -50%.) Dulezite pro me je nakoupit, dokud jsou ceny priznive. Lepsi hrabec v hrsti... Spekulovat, ze se mi podari trefit dno, by se take nemuselo vyplatit. Nektere by se mohly pohnout nahoru driv, nez si to vetsina investoru prizna. ;-).Kazdopadne jsou i jine investicni pristupy. Kdo preferuje aktivni obchodovani, tak se letos asi vyzije. ;-).Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Jan Traxler|2. 2. 2009 17:03| reakce na Arsen Lazarevič - 2. 2. 2009 14:54

Strategie B&H plati a vzdy platit bude. Ale vyzaduje nakupy za "levne" ceny po vzoru napr. Benjamina Grahama..Zajimave jaou v tomto smeru oceneni trhu od Jeremy Granthama, jak jsem psal v listopadu:http://www.finez.cz/ odborne-clanky/detail/id-63/Up lynulych10 let nepovazoval ceny akcii za "levne". Mel pravdu. Neni divu, ze kdyz clovek koupi akcie za "draho", ze je jeste po deseti letech v minusu.Nicmene nyni uz povazuje ceny za "levne", takze postupne navysuje akciove pozice. ;-).Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Jan Traxler|2. 2. 2009 16:55| reakce na Vlad Ender - 2. 2. 2009 10:41

Ano, volatilita bude urcite hodne vysoka, jedna z mala veci, na ktere se shodnou snad vsichni analytici. ;-))

Arsen Lazarevič|2. 2. 2009 14:54

Já si osobně myslím, že strategie "Buy and hold" určitě nepadla, i když se to nyní všude povídá. V současné době lze najít tak podhodnocené akcie, že snad jedině válka po vzoru filmu threads by je učinila bezcenné.

Jan Majer|2. 2. 2009 13:01| reakce na František Mašek - 2. 2. 2009 11:17

Díky za podněty, první várka realizovaných nápadů, které tady v diskusích navrhli čtenáři během minulého roku, se už dolaďuje a během dvou týdnů by měla být v ostré verzi na webu. Frantu Maška prosím, aby dobré návrhy evidoval, přijde na ně řada v další fázi.

František Mašek|2. 2. 2009 11:17| reakce na Luděk Zdražil - 2. 2. 2009 11:01

O podobné anketě, o jaké píše pan Ender či o anketních otázkách taky uvažujeme. O tom, co navrhujete, zatím nikoliv. Probereme si to tady a uvidíme, co je reálné a co případně nikoliv.

Luděk Zdražil|2. 2. 2009 11:01| reakce na Vlad Ender - 2. 2. 2009 10:34

Zajímavá myšlenka, přimlouval bych se - snad i nějaké veřejné vyhodnocování validity názorů či souhlasu/nesouhlasu s články a komentáři by mohlo přinést jistou informační hodnotu - zejména při rozptylu názorů k některým tématům.

Jan Dvořák|2. 2. 2009 10:46| reakce na Vlad Ender - 2. 2. 2009 10:41

Co když je to naopak a Čína využije bubliny k částečnému snížení pozic? Uvidíme časem..S VIX souhlasím

Vlad Ender|2. 2. 2009 10:41

Cina se castecne presouva do bills a kratkodobych T. (prave kvuli bubline). Samozrejme, ve chvili kdy se Cina rozhodne, ze mela dost a zacne hromadne prodavat T., ty padnou jak kamen.Nicmene, jelikoz to bude ekonomicky ekvivalent vyhlaseni termonuklearni valky, tak T. budou jen jeden z mnoha problemu.Ja jsem ochoten o letosnich trzich rici jen jednu vec - prumerny VIX pres tento rok bude nad historickym prumerem :).

Vlad Ender|2. 2. 2009 10:34| reakce na František Mašek - 2. 2. 2009 10:28

Nevim jestli to infrastruktura webu Finmagu umoznuje, ale mozna by jste mohl udelat neoficialni anketu s nekolika moznostma? (pad 10%, stejne, rust 10% apod..) Je to samozrejme spise mereni sentimentu nez cokoli jineho...

František Mašek|2. 2. 2009 10:28| reakce na Jan Dvořák - 2. 2. 2009 09:39

Dobrý den, oba články jsou dosti chmurné, jak jste ostatně předem upozorňoval, přesto samozřejmě díky za ně.Pokud jde o vývoj akciových trhů, musím bohužel přiznat, že jsem byl příliš optimistický. Sice jsem si byl již na jaře 2007 vědom toho, že přichází (tehdy jen realitní) krize, nečekal jsem ale, co vše se stane.Bojím se tedy předvídat. Jsou tu ale i některé faktory, které mohou vést k růstu trhů, zejména podle mého názoru možná přece jen až příliš prudký propad trhu (neznamená to, že nemůže jít ještě níže) a velký nadbytek volných peněz.Leccos vypadá skutečně hrůzostrašně, psychologie je ale nevyzpytatelná.Ani já příliš nevěřím, že letos zažijeme zázraky. Což samozřejmě nevylučuje zajímavé příležitosti. Přesto si myslím (či spíše doufám?), že akciové indexy budou po řadě výkyvů koncem roku o něco výše než nyní.

Jan Dvořák|2. 2. 2009 09:39| reakce na Vlad Ender - 2. 2. 2009 09:26

Díky za komentář..S Treasuries máte pravdu, přesto si pořád myslím, že bublina na nich trvá. A dost velká. Její síla a doba trvání e přímo závislá na ochotě Čína a dalších zemí kupovat..Rally je možná. Co se týče doby trvání, tipuji na max 2-3 měsíce, co se týče síly, tak klidně i 20-30% z dnešních úrovní. Přesto se domnívám, že pak trhy ještě letos spadnou pod loňská minima.

Vlad Ender|2. 2. 2009 09:26

Dve poznamky.Prvni technicka - ceny Treasuries za posledni mesic docela spadly (10lete z 115 na 107, 30lete z 140 na 116). Takze bublina v nich uz mirne padla.Druha je, ze ac souhlasim s duchem clanku, nezapominal bych na lidskou tvrdohlavost (a selektivni slepost). Takze velka letosni rally by me neprekvapila o moc mene nez vetsi pad. Historicky, nejvetsi (denni) zisky akciovych indexu byly prave pocas medvedich trhu.Specialne bych tuto situaci nediskontoval ze dvou duvudu:- jednak, jak pisete, vetsina investoru je v situaci kterou nikdy predtim nezazili - ani oni, ani jejich rodice. Takze jeste porad trpi sem-tam zachvaty nemistneho optimizmu :).- druhak, protoze se momentalne vsechny vlady, bez vyjimky, snazi o navrat status quo ante. To je sice totalni nesmysl, ktery nas v dlouhodobe perspektive bude pekne mrzet, ale kraktodobe muze "uspet".