Diskuze: Zlatý standard není všelék

clay|5. 10. 2010 21:48| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 11:34

to byste taky musel doříct, že ne náhodou jsou pro zlatý standard islámští extrémisté....

clay|5. 10. 2010 21:45| reakce na Anunnaki - 5. 2. 2009 18:05

Velká Británie opustila tento model (k velké radosti J. M. Keynese) v roce 1931, když bojovala s více než 30% deflací!!!Guvernér Bank of England Montagu Norman se málem zhroutil, neboť to byl on, kdo v roce 1925 loboval za jeho znovu zavedení. Tehdejší britský ministr financí Winston Churchill, jenž na doporučení Montaga Normana zlatý standard v zemí vzkřísil k životu, na sklonku svého života prohlásil, že šlo o nejhorší rozhodnutí jeho kariéry.

Jan Vicher|10. 4. 2010 12:45

Vrátíme se ke zlatému standardu?by Jan Vicher on Červenec 11, 2009Nevěřím tomu a byl by to nesmysl. Přesto jsou v Evropě a USA pořád a stále experti a politici, kteří obhajují návrat ke zlatému standardu. Naštěstí jich není mnoho a málokdo na toto slyší. Někdo si myslí, že zlato zajistí stabilitu cen a devizových parit, klesající, nebo žádnou nezaměstnanost, rostoucí světový obchod a rostoucí životní úroveň. Cítíte z toho ty bláboly? Toto jsou jen naivní a dětinské představy.Dále zde http://valueakcie.xf.cz/moudrosti-o-burze-a-penezich/vratime-se-ke-zlatemu-standardu/

freeman|8. 11. 2009 17:42| reakce na Anunnaki - 5. 2. 2009 17:51

Pouze mohu naprosto souhlasit a tzv."argumentacequot;p.Kohouta je snůškou nesmyslů a klasikou současného "mainstreamu&qu ot;.Je to naopak vláda a centrální banka, která legitimizuje normální krádež a vydává to drze za stabilizaci hospodářského systému.

Anunnaki|5. 2. 2009 18:05

a pokracujeme ...6) Prave naopak, sluzi ako jeho rychly liek ! Miesto toho aby stihla nejaka mala lokalna kriza vobec vzniknut, spadne este skor, nez sa dokaze dostat do povedomia sirsej verejnosti. Mimo to, nasledky malych krizi sa potom dotknu len jedincov, s danou vecou spojenych (banka ktora poziciavala viac nez mohla, a nechavala si male rezervy).Dalej Sluzi ako ochrana pred tym, aby uvery boli velmi lacne, z coho vznikaju bubliny a megakrizi. Ved prave nedostatok skutocnej hodnoty = komodity limituje velkost poziciek, a tym dviha ich cenu. Tym vlastne vznikaju "bezpecne" vysoke vynosy zo sporenia a investicii, bez vetsieho rizika investorov, so zarucenym garantovanym ziskom.7) V priebehu zlateho standardu nevznikla jedina kriza. Velka kriza zaciatkom minuleho storocia bola sposobena prave centralnou bankou, ktora mala ako jedina moznost tlacit nekryte peniaze, a to aj napriek tomu, ze to porusovalo zlaty standard. To viedlo k obrovskej uverovej expanzii (z nekrytych penazi, v pripade dodrzovania krytia by tato moznost nebola), a nasledne k stahovaniu penazi z trhu. Cele ti bolo riadene a vymyslene bankovou korporaciou na zrujnovanie okolnych konkurencnych bank mimo federalny system, a to bolo mozne len s ucastou vlady statu.

Anunnaki|5. 2. 2009 17:51

Pekna blbost co autor clanku napisal ako nevyhody :)Bod 1 a 2 neni vlastnost zlateho standardu. Je to naopak jeho najhorsie porusenie, a zalezi len na ludoch/statoch, koho a ako za toto porusenie budu postihovat. Pokial ma vlada jasny zakaz vydavat nekryte peniaze uz v ustave, a tento zakaz nemoze zrusit bez referenda, tak je to 100% poistene.3) prave naopak, zlaty standard najprirodzenejsia forma trhu, kedze sa jedna stale o komoditu, ktorej cena sa hybe podla dopytu a ponuky. Nepodlieha teda absolutne ziadnej regulacie, a uz vobec nie statnej ... ako ? jak ? kde ?4) Je asi daleko menej pravdepodobnejsie, ze niekdo najde zrazu z nicoho nic naleziste zlata v hodnote 4 bilionov dolarov (v anglickej sustave 4triliony), a k tomu to este vytazi bez nakladov a za necely pol rok. Zhruba o tejto sume sa vytlacilo nekrytych USD, EUR, GBP a dalsich nekrytych men v ramci "zachrannych a stimulacnych" balickov v zapadnom svete. Takze tento bod je kompletne vyvrateny.5) Na tom samozrejme nieje nic zle, prave naopak, je to ziaduci efekt, ktory sluzi ako ochrana obcanov daneho statu/trhu. Pripada mi ze ste sa nad tym ani nezamyslel. Ci su peniaze kryte alebo nie, ked dovazate, stale dochadza k odtoku bohatstva z krajiny ak dovazate, akurat platite miesto zlatom peniazmi, ktore neskor ked budu chybat vytlacite = vytvorite inflaciu a okradnete tak hodnoty uspor obcanov. Narozdiel od zlata sa toto deje "skryto".

Ondřej Palkovský|3. 2. 2009 00:36

"Rim nemel papirove penize jen kvuli tomu ze je to nenapadlo (jinak by je urcite uplatnil)."Řím postupně snižoval množství drahého kovu v mincích, snižoval krytí. Moc hezky o té éře píše Christopher Webber tady: http://www.weberglobal.net/Historyofmoneycompleter.pdf

Petr Síla|2. 2. 2009 11:18| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 16:38

V číně byly papírové peníze opravdu certifikáty o uložení drahých kovů. Změnu přinesli až Mongolové, kteří uložené zlato ukradli. Pak se již jednalo o klasické papírové peníze, jejichž používání byl násilím vyžadováno.

Aleš Tůma|29. 1. 2009 17:35| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 16:38

No mate pravdu, co je "uspesny" nebo "dobry" system je diskuze na rok. Jsou to totiz hodnotove soudy, a s temi je v ekonomii vzdycky potiz...Kazdopadne bych rekl ze dlouhodobe nakonec vzdycky plati spis: silna vlada = slabe penize.

Vlad Ender|29. 1. 2009 17:12| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 16:38

Ja to nasel vhttp://www.marketoracle.co.uk /Article5545.htmlMarcaPola jsem si pamatoval (proto jsem vedel, ze to bylo alespon par set let), ale dle tohoto clanku dokonce v 13./14. stoleti byl dokonce pozadavek na cast dani v papirovych penezech (coz je spolehlivy zpusob, jak stat muze donutit lidi papirove penize pouzivat).Mimochodem, je zajimave jak se divali na penezokazy :).BTW, pro ujasneni - ja netvrdim, ze to bylo "uspesne" pouzivani fiat penez (u diskuze co znamena uspesne by jsme mohli stravit dalsi rok), ale ze se prezili docela dlouhou dobu - zase, jenom za predpokladu silne vlady. A ze mame dnes historicky nejsilnejsi vlady je myslim celkem zjevne. Co by ktery feudal dal za vynalez prubezne dane, podobne efektivni policii a armadu a podobne veci! :)

Aleš Tůma|29. 1. 2009 16:38

No jo, ale zpocatku to byly plnohodnotne bankovky, tj. certifikaty o ulozeni kovovych minci. Obdobi vyhradne papirove meny bylo az poslednich cca 200 let v tom intervalu (alespon teda podle rychleho pohledu do Wikipedie) ... a skoncilo velmi prekvapive hyperinflaci:)

Vlad Ender|29. 1. 2009 16:02| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 11:34

Jeste k te cine (nedalo mi, musel jsem se podivat :) ) - ti meli papirove penize od cca 800nl az do 1450nl, takze neco kolem 650 let :).

Aleš Tůma|29. 1. 2009 14:40

Energie? Víte kolik sluneční energie dopadá na zemsky povrch? Až jí budeme umět efektivně využít, to bude teprv hyperinflace;) Ale vážně, samozřejmě nejde vyloučit že nějaké "energetické peníze" někdy v budoucnu vzniknou.A máte pravdu, ekonomie je pokračováním politiky jinými prostředky ... k čemu to vede, to vidíme právě v těchto dnech a měsících:)

Vlad Ender|29. 1. 2009 12:28| reakce na Aleš Tůma - 29. 1. 2009 11:34

Tisice let byli penize znehodnocovane (jak jste sam psal, dalsi hezky priklad je 17. stoleti v Britanii, kde pence byly v podstate olovene). V Cine i ty papirove penize fungovali docela dlouho (staleti, pokud si dobre pamatuji).V podstate, penize ktere nezalezi na vlade jsou mozne (a do urcite miry take zadane) jenom v situaci kdy je vlada slaba. Rim nemel papirove penize jen kvuli tomu ze je to nenapadlo (jinak by je urcite uplatnil).To je dle me fundamentalni vec - ekonomika (a penize) neexistuji nejak "samy o sobe", mimo spolecnost. Jak jsem napsal v jinek komentari - ekonomie je jen pokracovanim politiky jinymi prostredky :).Osobne si myslim, ze jedina dobra jednotka smeny je energie - nejde ji rozmelnit, inflace ji neznehodnocuje (vice energie je obecne dobre, na rozdil od vice penez), a dela ceny velice pruhledne (vcetne externit) a je uzitecne sama o sobe. Tuna zlata ma v opravdove krizi - po padu asteroidu, cerne smrti nebo neco takoveho - nulovou hodnotu. Clovek se z ni nenaji, neobuje, neochrani pred destem. I pri smennem obchode v takovem pripade budou mit vetsi hodnotu cigarety/kafe nez zlato. Energie (v opravdu "menovem" stavu) je pouzitelna porad :)).Bohuzel, z praktickeho hlediska je tezke provadet platby v kWh :) Takze to asi v zadne blizke/stredni budoucnosti neuvidime.

Aleš Tůma|29. 1. 2009 11:34

Pri prvni prilezitosti zlaty standard padne... hmm... plnohodnotne penize vydrzely nekolik TISIC let, ve srovnani s tim jsou fiat money horka novinka. Samozrejme se vzdycky objevovaly snahy o porusovani (viz muj clanek o tom, jak to mohlo prispet k padu Rima). Kazdopadne je pozitivni, ze tato diskuze se dostala od bodu "nemuze to fungovat" k bodu "je to politicky nepruchodne":)Je rozhodne pravda, ze michani statu do menovych otazek jde ruku v ruce s michanim do vseho ostatniho. Ne nahodou je mezi zastanci "svobodnych penez" hodne anarchistu:) (Ted nemyslim manicky rozbijejici mekace, ale skutecne anarchisty).

Vlad Ender|29. 1. 2009 09:59

Zasadni problem zlateho standardu je ten, ze musi byt aplikovan v lidskem (=politickem) prostredi.Historie je dukaz, ze zlaty standard neprezije (bez ohledu na to, jestli je nebo neni objektivne optimalni) z politickych duvodu. Proste pri prvni prilezitosti zlaty standard padne (stejne jako pri dostatecne velkem tlaku padne fiat standard).Dokud existuji dane (=tudiz moznost statu rici jake penize chce, a zlato odmitnout), a dokud bude moznost, ze se k moci dostanou lidi, pro ktere je jejich zajem dulezitejsi nez cokoli jineho, bude zlaty standard stejne nestabilini jako fiat penize (pozn. pokud by u moci byl nestranny "optimalizator& quot;budou ale fiat penize stejne dobre jako zlate - prave z duvodu duvery).Obavam se, ze vyse uvedene podminky ale nikdy nepominou - alespon dokud budou penize, a pokud ne, tak je to stejne pase.Samozrejme, to neznamena ze nemuzeme prechazet cykly kdy bude zlaty standard a kdy fiat penize - naopak, je to docela pravdepodobne.

Petr Salomoun|29. 1. 2009 09:02| reakce na Radek Doležal - 28. 1. 2009 21:24

To je absurdni hypoteza. Penize jsou prostredkem smeny, proc by proboha muselo byt tolik penez, aby pokryly hodnotu veskereho majeteku sveta? Jo to by mozna bylo, kdyby nekdo chtel prodat CELY svet naraz, ale to se bezne nedeje.. :o)Penize jsou jednoduse jenom dalsi komoditou, jejiz cena se meni podle podminek na trhu.Myslite, ze pokud by se jako prostredek smeny zvolila treba mouka:a) muselo by byt tolik mouky, aby vyvazila veskery zbyly majetek sveta? Delo se tak v minulosti, kdyz jako penize slouzily ruzne veci (sul, zlato, cigarety)?b) v pripade ze ne, umreli by lide hlady? Zpet k minulosti, myslite, ze se v prislusne dobe sul, zlato ci cigarety nepouzivaly k jinym ucelum nez k placeni, protoze mely nerealisticky vysokou hodnotu?Proste to berete za spatny konec, nejde o to naridit zlato jako zakonne platidlo v pomeru x tisic dolaru za unci, ale nechat lidi svobodne si zvolit prostredek smeny (temer jiste zvoli zlato) a nechat volny trh urcovat jeho hodnotu..

Jan Dvořák|29. 1. 2009 08:25| reakce na Petr Salomoun - 27. 1. 2009 08:46

Mně (a myslím, že i další čtenáře), by zajímal komentář p. Kohouta k těmto bodům. Děkuji.

Aleš Tůma|28. 1. 2009 23:05| reakce na Petr Sila - 28. 1. 2009 21:00

Nesouhlasím ani v jednom bodě. Ale tohle je velmi častá diskuze:) Takže si ušetřím práci s rozepisováním a odkážu vás třeba na článek "Deflation: The Biggest Myths" http://mises.org/article.aspx?Id=1254

Radek Doležal|28. 1. 2009 22:13

A když už jsem si dal tu práci.Takto vysoká cena zlata by přivodila jednu věc:Těžbu nerostů z mořské vody. Ověřeno již 100let dozadu a podstatně za tuto dobu zdokonaleno:Fritz Haber (držitel nobelovy ceny). - ověření chemické těžby kovů z mořské vody.firma DOW (The Dow Chemical Company) ve třicátých letech vyvinula i částečně mechanickou cestu: našel jsem ilustrace 70let staré z popular mechanics :)http://blog.modernmechanix.c om/2008/08/31/gold-from-the-se a/?Qwd=./PopularMechanics/6-19 34/gold_from_the_sea& Qif=gold_from_the_sea_0.jpgamp;Qiv=thumbs&Qis =XL#qdigAjak šel čas až do dnešních dnů:http://www.terrapub.co.jp/ e-library/dow/pdf/chap2.pdfPS: tím chci říci že při 10x větší ceně zlata by tyto těžby byly natolik ziskové že by je prováděl prakticky každý bez omezení (diktátoři atd.) chemické cesty jsou natolik staré že nejsou chráněny patenty. Člověk je natolik hamižný že by se to stalo.A samozřejmě znamenalo by to konec mořského života jak jej známe.Opravdu to stojí za to? Uměle zvyšovat cenu kovu jen proto že nemůžeme najít jiný způsob jak se sebeovládat?

Radek Doležal|28. 1. 2009 21:31

Víte že na 1 obyvatele planety z celkového dodnes vytěženého zlata nepřipadá ani 1unce?158 000 000 kg / 0,031 = 5,1*10^9 onceobyvatel je 6,8*10^95.1/6.8 - 0.75 once/obyvatelopravdu chcete 59ci 6e v83 majetek m8 takovou hodnotu? :)A nebo chcete tvrdit že váš svatební prsten má hodnotu rodiného domu?

Radek Doležal|28. 1. 2009 21:24

Tak ještě jednou a po lopatě v případě zlatého standardu:hypoteticky musí byt tím to standartem pokryt veškerý majetek na světě.Např. pokud by někdo chtěl koupit veškeré odhadované ropné zásoby tzn. 1,2*10^12 barel; což při ceně cca 50USD /barel p5edstavuje 10x větší hodnotu než bylo kdy zlata vytěženo.A jelikož nelze připustit virtuální zlato (číslo v počítači tento systém již máme dnes FIAT gold nebo FIAT USD je jedno a totéž). Musí být možné tento obchod provést i fyzicky tzn. kupující musí mít zlato odpovídající hodnoty někde uloženo. Ale jak může když neexistuje?muselo by se říci:a) zlato má cca 10x větší hodnotub) zlato jeko měna není identické s fyzickým zlatem ale tím pádem na ně nelza plně navázat.c) za ropu by musel vyměnit něco jiného území naleziště jiných kovů ale to se vrátíme k rpvobytně pospolné společnosti :)PS: Chápů o co v tomto systému jde. Je to jednoduché zlatý standard = konečný objem peněz.Pak jen stačí aby stát garantoval že v oběhu (fizickém i virtuálním) je vždy stejné a tudíž konečné množství peněz které nelze navyšovat. A tudíž hospodářský růst by nebyl založen na zvyšování objemu peněz v objehu ale obráceně na zhodnocování peněz. Stejně jako u zlatého standardu.PS: kdyby zlato nestálo dnešních 1000USD ale např. 100x více. Jak by jste vyřešil zlato/stříbro jako technický kov. Vždyť velké část těchto kovů jde do průmyslu. Touto hodnotou by se prakticky odrovnala elektronika, kosmonautika atd.

Petr Sila|28. 1. 2009 21:00| reakce na Aleš Tůma - 28. 1. 2009 18:52

Jenomže pokles cen JE problém. Protože firmy, které si na svůj rozvoj vzaly úvěr, by začaly mít problémy se splácením (musely by totiž prodávat více zboží, aby měly stejný zisk). A bez úvěrů by se zase výrazně zpomalil hospodářský růst (našetřit na stejnou expanzi by firmám trvalo mnohem déle). A to nemluvím o deflační spirále - pokud cena poklesne, lidé odloží spotřebu v očekávání dalšího snížení cen ...

Ondřej Palkovský|28. 1. 2009 19:05

K argumentu, že zlata je málo - za dnešní cenu ano. Proč by se cena nemohla změnit?K panu Kohoutovi - provnáváme zlatý standard se současným systémem, OK?1) vs. dnešní stav, kdy vláda žádný slib ohledmě měnové politiky nedala2) vláda by neměla dodržovat zlatý standard, protože když ho nedodržuje, tak to vede k problémům...?3) Není. Přirozený systém je, že neexistuje "legal tender". Zlatý standard (ve smyslu "legal-tender&q uot;je zlato) je označováno jako lepší varianta než dnešek.4) Změna objemu peněz v důsledku objevení ameriky byla MENŠÍ, než je CÍL současných měnových ekonomik.5) Vy stavíte ekonomická doporučení na základě toho, že cílem vlády je poškozovat své obyvatele? Mimochodem, je docela otázka, zda zadlužení vlád v důsledku odstranění zlatého standardu nemá výrazně horší důsledky, jen poněkud dlouhodobější.6) Zlatý standard je velmi těžkým argumentem pro lidi, kteří by se hodlali zadlužovat, aby to radši nedělali, protože je pak nikdo nezachrání. Aneb nevýhodou zlatého standardu je, že krize, která by při zlatém standardu nevznikla, by byla velmi těžká... Je to zvláštní, že se všichni ohánějí "procykličnostíquot;zlata v době krize, ale ignorují anti-cykličnost před krizí. Ohánějí se anti-cykličností současného systému v krizi a nezmiňují procykličnost při boomu.7) Příkladem krize, která vznikla tím, že vláda dodržovala zlatý standard, byla krize, která vznikla v důsledku nedodržování zlatého standardu (měnová expanze).Máte nějaké přesvědčivější argumenty?

Aleš Tůma|28. 1. 2009 18:52| reakce na janula - 28. 1. 2009 12:11

Tohle je právě problém nejmenší. Prostě by s hospodářským růstem pozvolna klesaly ceny. Víra, že je potřeba stále víc peněz, aby se "promazala kola obchodu" nás imho dostala do současných průšvihů:)

Arsen Lazarevič|28. 1. 2009 18:48| reakce na janula - 28. 1. 2009 12:11

Nejdřív reaguji na první část Vašeho příspěvku. Teorie o tom, že by rozvíjející se země nemohly růst by platila pouze v případě neexistenci zahraničních investic. Kdyby neexistovaly ani po 2. světové války, tak by se poválečná obnova v Evropě o mnoho protáhla. Kritický nedostatek čehokoliv byl skvělou investiční příležitostí a dovolím si tvrdit, že tyto dolary byly byly využívány opravdu smysluplně. Historický příklad Španělska je taktéž zajímavý. Zlato, které Španělé dovezli z Nového světa vyvolal v domovině vysokou inflaci a hluboké obchodní deficity s Francií, kde bylo téměř všechno levnější. Zlato se tak jenom přelilo do dalších zemí a Španělsko kvůli svým dluhům a vysoké inflaci téměř zkrachovalo. Na rozdíl od Holandska ve kterém vznikaly první manufaktury, rostla produktivita, vznikla první burza a zlato se tak tady začalo nejvíce koncentrovat.

Aleš Tůma|28. 1. 2009 12:44| reakce na Radek Doležal - 28. 1. 2009 09:35

Ale připočítejte k tomu ještě zásoby stříbra, případně dalších drahých kovů...Navíc v době bezhotovostního platebního styku by nebylo nutné přesypávat sem a tam zrníčka zlata - elektronická platba ve výši třeba tisíciny unce je zcela představitelná...

janula|28. 1. 2009 12:11

no, ja vidim v zlatom standarde najvacsi problem v tom, ze nepostihuje problem rastu. Ak nastane novy vyvoj a rast (napr. ako nastupom PC, mobilnej komunikacie alebo internetu), tak len za cenu, ze nieco ine poklesne....kedze zlata zasoba je rovnaka. Rozvojove krajiny by v podstate nemohli nikdy sa ani len priblizit rozvinutym, jedine ze tie by klesali. Ono je podla mna naozaj skor dolezitejsie kto a preco s peniazmi robi, nez ci je zlato alebo nie (aj ked chapem, ze zovseobecnit sa to velmi neda). Spanielsko po objaveni Ameriky padalo pod privalom zlata do inflacnej pasce, Holandsko a Anglicko ked sa stali namornimi velrisami nie. Problem je, ako zabezpecit, aby pritok penazi bol pouzity na zmysluplne cinnosti a nie na imaginarnu hodnotu a zaroven aby presne ti, ktori rozbehnu virtualnu realitu a virtualne zisky si niesli aj potom realne nasledky za to (ved brali realne peniaze ako bonusy)

Ondřej Švadlenka|28. 1. 2009 12:06| reakce na Tomáš Václavíček - 27. 1. 2009 18:37

Dobrý den,pro nezavedení zlatého standartu hovoří fakt, že by se jím reguloval objem peněz v ekonomice na sumu ohraničenou zhora- nějaké x. Pro zjednodušení si představte, že je jenom jedna centrální banka, komerční banka a jen jedna firma/domácnost. V půjčováním určitých obnosů z x na úrok se postupem času právě díky úroku celé x kryté zlatem ve sklepě národní banky bude vlastnit komerční banka.Že se vitěží nové zlato je jen další část x, z které do budoucna poplynou úroky.Dnešní bankovní systém je díky úrokům stavěn tak, že se prostě nové a nové peníze prostě musí tisknout, aby kryly úroky.Pro: nejrychleji rostoucí životní úroveň v historiiProti: takovýto růst nelze kvůli omezeným zdrojům Země udržetBTW stejně tak nelze udržet neomezený růst HDP. Když vyspělá země chce "střílzlivý&quo t;stabilní růst 3% , tak se jedná o exponencionální graf s pěknou parabolou:). Investoři jistě chápou co tím myslím:)

Radek Doležal|28. 1. 2009 09:39

Oprava ta hodnota zlata je 5x10^12 USD popletl jsem trojskou unci a libru. Na výsledku to nic nemění.